Avalanches et prises de décision

#21

Ceci est complètement pipo.
Bien sûr qu’il existe des cas où ça déclenche avec 2 personnes espacées de 20m, alors que ça ne déclenche pas avec une seule personne.
Mais il y aussi des cas, beaucoup plus nombreux, où il suffit d’une personne pour déclencher.
A-t-on des éléments permettant de discriminer ces 2 cas avant de traverser/descendre une zone à risque ? Bien sûr que non (c’est théoriquement possible, mais sur le terrain on n’a rien d’assez précis).
Dans le doute, il faut donc toujours faire l’hypothèse que si on a détecté une zone à risque, une seule personne peut déclencher la plaque.

Le problème des groupes est qu’il faut gérer le cas où le premier ou le 2ème déclenche une plaque, pour éviter qu’il y ait plusieurs personnes emportées (donc s’arranger pour que ce soit 0 ou 1 mais pas plus). Ca signifie s’espacer, parfois de 150m de déniv, ça crée des attentes et donc une durée totale de la sortie plus grande (et éventuellement des risques en fin de journée qu’on n’aurait pas eu à gérer avec une durée plus courte), ou alors un déniv/longueur plus court pour une durée identique. En gros, dès que le risque est important, c’est rapidement ingérable ou ça donne une sortie où il y a 0 plaisir (on passe son temps à attendre et à se meuler, on ne fait que des petites sorties, etc).

#22

une petite plaque, genre 20m x 20m et 30cm d’épaisseur, fait déjà facilement 60 tonnes.
Même si on rajoute 100kg de bonhomme, ca ne change pas grand chose.
Je pense qu’il faut plutôt voir la plaque comme une voile gonflée à laquelle on donnerait un coup de canif : la plaque a envie de partir sous son propre poids, elle n’attend que la perforation initiale qui lui permettra de descendre.

Le gars tout seul, personne ne viendra la dégager.
alors que si on est plusieurs, les secours sont normalement rapides, ce qui est la principale chance de survie

#23

récemment , au col du loup…ils étaient 2…avec dav, air bag, exdpérience…

#24

Le DVA et l’air bag n’ont jamais empêché de se faire prendre par une avalanche. Ce sont des outils qui sont utiles après. Par contre, un peu de connaissance et de jugeote sont préférables avant.

Pulsion de mort et inconscient en montagne
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#25

Non, je remplacerai ‹ un peu › par ‹ beaucoup ›. Car cela sous entend que les avalanches c’est facile, c’est précisément tout le contraire.

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#26

Pas sûr.
Ceux qui ont bcp de connaissance croient maîtriser, et peuvent faire une fausse analyse ds un milieu très complexe.
Ceux qui ont un peu de connaissances mais pas trop, sont conscients du risque, mais ne vont rester sur des critères basiques « pente / chute récente / quantité de neige », et vont faire demi-tour plus facilement.

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#27

la distinction ne se fait elle pas d’abord sur l’objectif (avoué ou pas ) de la sortie:
pour vivre une belle journée en montagne dans la belle nature avec humilité ; ou pour ramener un trophée (une pente , un couloir, etc) avec l’arrogance qui va avec!!

#28

C’est bon, j’ai compris le principe de déclenchement d’une plaque.
Le poids du skieur n’intervient pas comme surcharge de la masse de la plaque. Ce qui compte, c’est la pression : quand la pression augmente, on enfonce plus et on a plus de chance de déclencher la rupture de la couche fragile. Et à surface de ski égale, 10kg de plus génère plus de pression. Donc le poids intervient, mais pas directement.
Et surtout, une fois de plus, devant une zone douteuse, on a rarement des éléments permettant de dire que ça passe avec 70kg sur tels skis, mais pas avec 80kg sur les mêmes skis. Dans le doute, il vaut mieux se dire que ça ne passe pas.
Des fois on a des éléments, mais avec une différence bien plus grande. Typiquement, enfoncement de 10cm en fat + 70kg et 40cm en skis normaux + 90kg : si la couche fragile est à 30cm, on sait qu’en skis normaux on traverse la couche fragile, et que c’est donc bien plus facile de la déclencher.

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#29

Je parlais des déclenchements à distance. Rien n’est certain encore sur le sujet mais il est possible que ça soit les vibrations sur le manteaux neigeux. Après on ne sait jamais si la plaque tient le passage d’une personne, deux, ou plus. Et ce que je voulais dire, c’est qu’il n’est tout simplement pas envisageable pour moi de prendre ce risque et le fait de le faire avec un groupe, augmente considérablement le nombre de victime dans ce type d’accident.
De plus, en descente, par danger 2, il est assez peu probable de décrocher une plaque seul dans moins que 40°. Le slf donne tous les jours une informations s’il est possible ou pas de déclencher seul. Tout en gardant des cas d’exceptions. Comme tu l’as bien dit, une distance de 150m n’est jamais de trop.

#30

Ceux qui croient maîtriser, n’ont pas beaucoup de connaissance. Ce n’est pas une fausse analyse, c’est une prise de risque consciente, car pour certain il n’y a rien d’autre que la montagne. Ce qui peut en effet mener à la perte.

Pulsion de mort et inconscient en montagne
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#31

Ben si c’est certain : pour le déclenchement à distance, c’est le même phénomène de rupture de couche fragile, qui se propage tout partout là où c’est possible. Parfois quasi à plat jusqu’à 1km de distance, puis ça remonte une pente, et là ça fait décrocher une partie de la fraiche, ce qui forme une plaque qui glisse (mais la structure propice à la propagation peut être sur toutes les pentes, c’est juste que souvent le décrochement arrête la propagation).
Les vibration qui se propagent dans le manteau peuvent déclencher des ruptures de couche fragile. Mais c’est rare d’avoir des conditions pour qu’un skieur déclenche un affaissement/craquement du manteau qui génère une forte vibration, qui se propage assez loin et qui déclenche une plaque…
Généralement ce sont des éboulements ou grosses avalanches/chutes de sérac qui font ça : localement, ça donne des vibrations qui se propagent dans le manteau et le sol. Mais c’est rare que ces vibrations déclenchent à leur tour des plaques.

#32

Intéressant et véridique. Et les réseaux sociaux font bien plus de mal que des avalanches.

#33

la couche fragile qui s’écrase à pu etre comparée à une couche de dominos enfouie désiquilibrée très localement par le passage d’un skieur, ou mieux d’un piéton, la propagation effondre alors toute la zone concernée par les dominos.
c’est comme cela que s’explique, déclenchements des pentes voisines par des gens qui sont sur le plat en dessous. il arrive que le mouvement s’arrete de lui-meme rapidement ne laissant alors qu’une fissure ou une cassure, Ce risque est bien délicat à détecter de l’extérieur en observant la surface neigeuse, c’est pourquoi A Duclos recommande les sondages au baton, etc et l’information sur l’historique des chutes de neige et de la météo…vent, froid sans nouvelles chutes…etc et surtout des comportementqui minimisent les conséquences de telles situations: distances,avancer un par un, choix d’« abris » pour progresser , etc

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#34

Si on regarde les stats, non.
Le nb d’accident et surtout de victimes est remarquablement stable ( mais le ration pro / amateur augmente) depuis 20 ans alors que le nb de skieurs de rando à énormément augmenté.
Si il y a une influence des réseaux sociaux, elle est plutôt très positive sur l’accidentologie.

#35

Comment ça marche et que peut-on en tirer, concernant l’existence ou la présence d’une couche fragile ?

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#36

Videos sur Data avalanche : http://www.data-avalanche.org/

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#37

En fait ce que Duclos préconise c’est de faire règulièrement des tests au bâton pour repérer s’il y a ou non une couche fragile.
En fait cela permet de repérer des couches fragiles un peu épaisses et dans ce cas ça craint un max.

C’est marrant parce que ce test avec le bâton on le faisait déjà il y a 35 ou 40 ans. Il semble que c’était tombé en dèsuétude et que ça revient en force.

Mais on ne repérera pas si la strate fragile est mince, et ça sera difficile d’enfoncer le bâton s’il y a une strate dure (par exemple une croûte de regel)

#38

Pas plus qu’une bonne couche fragile de 2mm indétectable au bâton :slight_smile:
La fragilité d’une couche fragile ne dépend pas de son épaisseur. Par contre certaines couches fragiles se stabilisent plus vite quand elles sont plus faibles, mais ce n’est pas une règle.
L’intérêt du sondage au bâton, c’est principalement de connaitre l’épaisseur de fraiche, et la cohésion de la fraiche. Par exemple s’il y a eu du vent après ou en fin de chute, on peut avoir une couche avec cohésion sur une couche avec peu de cohésion, le tout formant la couche de fraiche. Ca forme une structure de plaque, et ça se détecte au bâton. Par contre ça ne dit pas si cette plaque est déclenchable ou non, mais on sait au moins que le vent a fait des choses, bien que ça puisse être caché par une fin de chute sans vent.

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#39

Je ne suis pas sûre à 100% de la justesse de ta conclusion car en fait il y a beaucoup de facteurs qui entrent en jeu par rapport à cette stabilité du nombre d’accidents d’avalanches alors que la fréquentation explose.
Il vaut mieux bien garder en tête ce risque induit par les réseaux sociaux.

#40

Pour l’épaisseur de la couche fragile j’ai peut-être tout faux en pensant que si elle est épaisse, il y a de grandes chances en général pour qu’elle soit aussi étendue. Donc laissons tomber l’épaisseur, surtout qu’il y a des cas d’avalanches de grande ampleur où la couche fragile était mince donc ça ne sert pas de différencier.

Il y a aussi un autre type de plaque qui peut être dans certains cas très difficile à repérer au test du bâton : c’est la plaque friable.
Donc attention à l’utilisation du test du bâton : ce n’est pas une assurance « 0 strate fragile » si on ne repère rien.