Différence aussi en fonction des activités.
En ski ou en alpinisme, effectivement il faut de la marge à tout point de vue (caisse, techniques, connaissance du milieu) pour pouvoir emmener des gens et il faut du temps pour qu’un débutant accède à l’autonomie.
En escalade sportive, ce n’est pas du tout la même chose. Un encadrant c’est d’abord et surtout un initiateur. Son rôle est de transmettre les savoir faire et les consignes sur lesquelles reposent la sécurité, un bagage assez stéréotypé qui est le même qu’on grimpe dans du 5 ou dans du 8. Il n’est donc pas nécessaire que l’encadrant grimpe fort. Les débutants deviennent très rapidement autonomes et n’ont la plupart du temps pas besoin d’un encadrant qui les emmène pour continuer à progresser.
Votre club forme-t-il des cadres pour la falaise ?
Pour appuyer th0m, sur Dijon j’ai organisé plein de sorties falaises avec des débutants et j’ai passé des après midi / soirée à grimper dans le 5, petit 5 parfois … Alors que je suis plus dans 6a+ / 6B.
Mais entre deux séances à m’exploser les avant bras, j’aime bien grimper cool avec des débutants.
Et pour le coup, je suis d’accord avec J2LH, c’est clairement une question de sensibilité.
D’ailleurs, à nos sorties, la plus part du temps les débutants sont les bienvenues et on y trouve aussi des grimpeurs dans 6C et 7a, on ne fait pas juste les mêmes voies ^^
En ce qui concerne la GV, c’est clair que c’est différents pour nous … Les sites étant loin, ça demande de l’organisation et donc un minimum de connaissances de ceux qui partent en séjours GV.
Ca c’est clair, ils semblent avoir décidé chez nous que pour la formation toutes les activités devaient fonctionner de la même façon sans comprendre que le public n’était pas le même ni la façon de pratiquer. Se former en escalade c’est quelque chose de naturel, ça se fait à chaque sortie et c’est une activité où on demande à chacun de s’exprimer (grimper, assurer, faire des manips diverses) ce qui n’a rien à voir par exemple avec la rando pédestre où il y a essentiellement des suiveurs. Les cultures des activités sont différentes.
Ca n’existe pas chez nous les « séjours GV » et donc des séances de préparation de ces séjours. Chez nous la GV c’est un peu toutes les semaines et les grimpeurs se forment petit à petit. Donc forcément un initiateur en falaise doit être un initiateur GV.
Je suis vraiment content de voir que des gens qui regardent les choses de façon pragmatique font tous le même constat.
Espérons que la commission nationale escalade lise un jour ce débat.
Pour moi il devrait donc y avoir
- suppression du diplôme SAE (peut-on imaginer un CAFiste n’ayant de prérogative d’encadrement que dans un gymnase sérieusement ?)
- un diplôme initiateur escalade accessible aux personnes autonome en couenne
- un diplôme GV accessible directement avec un niveau minimum de 6a c’est à dire capable d’y aller et de s’en sortir
Pourvu qu’un jour la logique l’emporte sur la politique…sans avoir besoin de grimper en gilet jaune
Tu rêves, et je serais bien surpris que le futur cursus qui doit sortir en 2020 ne soit pas encore pire que l’actuel.
Je suis assez d’accord avec tes deux derniers points par contre je pense que pour ton premier point tu penses trop par le filtre de notre vision de privilégiés géologiques et météorologiques du quart sud est de la France (et encore, même là pour moi le diplôme SAE a son intérêt).
Il ne faut pas oublier que des CAF (comme des clubs FFME d’ailleurs car ce point peut être remis en question des deux cotés) existent dans des zones où on a pas accès en moins d’une heure à une falaise, ou alors elle n’est praticable qu’une courte période de l’année. Dans ce cas une partie de la pratique « d’entretien » et d’apprentissage se fait en salle dans des séances régulières qui nécessitent un encadrement. Cet encadrement par des gens moins « forts » que des encadrants falaises mais parfois très bon pédagogues permet de former les autres aux techniques de base (assurage, etc…) et de ne pas « user » des encadrants falaises en permettant la rotation des encadrants au moins sur ces séances.
Après on pourrais chercher à revenir à un fonctionnement comme celui avant 2005 à la FFME (je ne sais pas si le SAE existait au CAF avant) où on pouvait passer le SAE puis le SNE éventuellement ou alors venir directement passer le SNE.
Par contre quand je lis certains qui semble presque pousser vers un encadrement uniquement composé de grimpeurs de niveau 6a max parce que « les autres vont s’en foutre et aller grimper pour eux », je pense que c’est mal juger les motivations que peut avoir un encadrant à amener des gens en falaise, et je trouve aussi qu’avoir des encadrants capables de parfois donner une dynamique dans du plus dur (quitte à ce que ce soit pas forcément accessibles à tous), ça permet de casser des barrières mentales que se dressent certains. Je trouve pas ça dommageable, bien au contraire.
Un autre paramètre de l’usure des encadrants est le turnover des nouveaux adhérents. D’une année à l’autre dans les Caf des grandes villes il est impressionnant et former des nouveaux pratiquants pour qu’ils disparaissent quelques mois après coupe un peu l’envie de s’investir.
Dans un premier temps je me suis dit que tu allais trop loin mais finalement non.
A quoi il sert ce brevet ?? Mais qu’est-ce qu’on peut bien apprendre pendant le stage sachant que l’ouverture de voies fait l’objet d’un autre stage ?
Combien faut-il savoir de nœuds ? Le nœud d’encordement et éventuellement le nœud de mule pour bloquer le frein. Comme évidement le nœud d’encordement doit être connu avant le stage il reste… 1 nœud. 4 jours de stage !
Regardez le cursus qu’on a là pour un stage qui a lieu actuellement (il faut savoir que les stages de même niveau présentent souvent et bizarrement des cursus différents) : https://www.ffcam.fr/export/pdf/cursus/cursus_BFEA10ES.pdf
Ce qui n’est pas indiqué dans le cursus :
1 journée pour passer les premiers secours
2 journée pour passer l’UFCA
Ce qui est présenté dans le cursus :
35 h de co-encadrement en club, ça fait une saison complète.
1 journée pour passer le test d’entrée
4 jours pour une UF pédagogie (je n’avais pas encore entendu parler de ça)
4 jours de stage d’initiateur SAE
Il faut donc avoir la chance d’être dispo les jours où ces 12 journées de formation sont organisées dans sa région. Et tout ça pour être jugé compétent pour encadrer… en salle !!
C’est ce que je me suis dit dans un premier temps mais pourquoi ces rares clubs devraient-ils empêcher les autres de tout simplement fonctionner ? C’est quoi la logique ? Il y a des endroit (lesquels ?) où ils sont un peu loin des falaises donc tous les CAF doivent se mettre à leur niveau et renoncer à grimper en falaise ? Et puis c’est quoi un initiateur escalade qui ne met jamais les pieds sur du cailloux ?
Mais pas du tout, tu déformes les propos, tant mieux si on a des initiateurs qui grimpeur dans le 6b, dans le 7, dans le 8. Le problème c’est que les candidats qui ne grimpent que dans le 6a se font jeter.
Exemple que je connais bien : la Sarthe : peu de falaise, région humide. Tu grimpes en falaise de mai à octobre (avec de la chance) et la première falaise du Mans est à 45 min.
Si t’es dans l’est du département, c’est 1h et +. Pour trouvé 15m de caillou 
Du coup, il y a beaucoup de SAE dans ce départements. Ils font beaucoup d’extérieur, mais c’est beaucoup d’organisation et sa demande beaucoup de bénévoles et beaucoup de route !
La Mayenne, la Normandie, la Bretagne, Maine et Loire, Vendée, etc, même combat.
Et je ne parle pas de la région parisienne nord où là, c’est vraiment ultra plat ! Ils viennent tous en Bourgogne pour grimper !
Je comprends qu’un diplôme SAE n’a que peut d’intérêt en zone de montagne. Mais en plaine, si
Ce qui est dommage, c’est le blocage : SAE avant SNE obligatoire !
Pour infos, pendant l’initiateur SAE (passé 2 fois pour ma part, dans 2 région différentes) : j’ai ouvert des voies. On a fait beaucoup de péda : apprendre à encadrer des groupe de parfait débutant avec animation, création d’exercice, gestion de groupe de mineur qui courent partout, etc…
J’ai appris à faire des échelles de corde avec des cordes recycler, des jeux en tout genre, nœud de chaise de 3 manières différentes, idem pour le 8, nœud de mule, cab, demi cab (toujours avec plusieurs manières), assistance d’une personne bloqué par la peur, remonté sur corde, redescendre quelqu’un en sécu. Normes de sécurités, etc.
Bref, c’est bien plus complet que ce que tu peux décrire ou trouvé dans le référentiel.
Je le répète, ce qui est dommage, c’est de ne pas autorisé à passer le SNE directement pour les club qui ont envie.
Sinon, le SAE est utile, ça met le pied à l’étrier pour des personnes qui ne grimpe pas depuis des années, mais qui veulent donner un coup de main. On commence comme ça, et puis on fini en grande voies 
C’est bien ce dont à quoi je m’attendais, pendant le stage on occupe les stagiaires à faire des trucs qui sont en dehors de la pratique. C’est du remplissage du stage pour justifier que ça dure autant de temps.
Tu parles par exemple d’assistance d’une personne bloquée par la peur mais concrètement en salle tu le fais quand ça ? Tu parles de cab, de demi-cab… ça sert quand en salle ? Si quelqu’un s’arrête avant le relais et bien tu le descends
Réellement il faut besoin de combien de temps pour former quelqu’un à l’encadrement en salle sachant que c’est un candidat déjà autonome et dont la candidature est validée par son club. Une seule journée est bien suffisante.
[quote=« vincent_valentine, post:170, topic:232508 »]
Sinon, le SAE est utile, ça met le pied à l’étrier pour des personnes qui ne grimpe pas depuis des années, mais qui veulent donner un coup de main. On commence comme ça, et puis on fini en grande voies [/quote]
Il y a un truc qu’il faut comprendre c’est que c’est souvent dans les premièrs temps de pratique que naissent les vocations pour être initiateur. Tu fais une saison où tu apprends à grimper et ensuite tu passes le stage.
L’objectif de la formation d’initiateur n’est pas de former des supers grimpeurs qui connaissent tout et qui ont un super niveau mais de valider les compétences minimales d’un grimpeur pour qu’il puisse encadrer.
Certes, ça pourrait durer 2 fois moins de temps avec 2 fois moins de contenu et on serait tout aussi efficace en SAE.
D’un autre côté, tout ce que j’ai appris, c’est ça que je sais déjà pour le SNE. Est-ce que le SAE, ce n’était pas un moyen d’alléger le SNE ? (vrai question, j’en sais rien en fait)
Woaw woaw woaw toi tu as eu une vraie formation ! Moi j’ai passé 2 wekends en salle à ne faire que grimper sous l’oeil d’un guide très fort grimpeur. Bref une formation archi bidon mais depuis j’ai le droit d’encadrer…
C’est en contradiction avec ce que tu disais sur le brevet SAE qui serait utile avant tout pour les clubs qui ne grimpent pas ou peu en falaise. L’objectif reste d’avoir un maximum d’initiateurs et il est contre-productif d’allonger la durée des stages pour aller au delà de ce qui est nécessaire pour le niveau de l’initiateur. C’est bien beau d’apprendre à faire un cabestan dans le stage d’initiateur SAE mais puisque ce n’est pas indispensable ça ne doit pas être dans le stage.
Et puis j’ajouterais un autre truc, celui qui a déjà un petit niveau technique peut parfaitement apprendre beaucoup de choses de lui-même. Il n’est quand même pas nécessaire de faire le stage d’initiateur pour apprendre à faire un cabestan.
Ou pas. La plupart des gens n’ont pas ça et doivent donc le passer pour être initiateur, il faut donc le prendre en compte dans le calcul.
Non non, ce n’est pas en contradiction.
Ce n’est parce que les falaises sont loin qu’on y va pas. Et même pour 3 sorties par ans, il faut des initiateurs SNE.
Donc si t’as des billes d’avances, c’est mieux.
C’était une réflexion perso et on voit bien avec la réaction de Permafrost qu’on est pas tous égaux quand on passe le diplôme.
[quote=« J2LH, post:175, topic:232508 »]
Et puis j’ajouterais un autre truc, celui qui a déjà un petit niveau technique peut parfaitement apprendre beaucoup de choses de lui-même. Il n’est quand même pas nécessaire de faire le stage d’initiateur pour apprendre à faire un cabestan.[/quote]
Certes, ce n’est pas nécessaire. Mais si on était déjà tous bien formé tout seul, l’intérêt des diplôme serait plus limité encore.
Ne pas oublier que dans ces formations, il n’y a pas que des adultes avec 10 ans de grimpe derrière.
Composition du stage que j’ai fais : 11 personne, dont 3 adultes. 8 jeunes de 16 et 17 ans de l’école d’escalade.
[quote=« To-f, post:175, topic:232508 »]
Si ce n’est pas une blague, on peut penser que l’objectif était surtout de payer des formateurs et donc de donner du chiffre d’affaire à un copain.[/quote]
Le BE qui nous a encadré l’a fait au tarif d’une seul journée … pour 4 jours.
Enfin, je ne comprends pas le problème d’avoir reçu une bonne formation, qui ouvre à d’autre horizons et qui anticipe la suivante (SNE). Ça vous gêne ?? Sérieux ? Voir plus loin que grimper en salle, c’est un souci ?
Pour certains du stage, ça les a motivé à aller grimper en extérieur et vouloir passer le SNE (surtout chez les jeunes) …
En tout cas, perso je suis très content de certes formation, complète et qui va au delà de la SAE…
Point important !
Mais si les encadrants consacrent bcp de temps à former les gens, ils « consomment » leur énergie de bénévoles, et n’ont pas envie d’organiser aussi des sorties faciles.
Ici, on a fait pas mal de formations, mais j’ai du mal à avoir un pgm de sorties de tous niveaux. Du coup, les adhérents sortent entre eux, et on les perd progressivement…
A mon avis, il faut un équilibre : ne pas chercher à former trop de monde, mais leur proposer des sorties de leur niveau pour les conserver ds la vie du club
Je n’aurais jamais encadré si j’avais du suivre le cursus actuel.Ce cursus de formation est simplement délirant. Mon temps est bien trop précieux pour le perdre dans ce genre de chose.
Certes, je suis également d’accord avec toi, c’est beaucoup trop long …
Si on y va en club alors il faut un initiateur falaise, l’initiateur SAE ne sert à rien.
J’i passé mon brevet grande voie avec à peine plus d’un an de pratique et la plupart des stagiaires n’avaient pas une expérience plus grande.
Tant mieux pour toi mais il ne faut pas en faire une généralité.
Il en faut bien plus que ça, même en ne parlant pas de l’UFCA (2 jours) il faut 4 jours d’UF pédagogie + 4 jours de stage d’initiateur, soit 8 jours pour encadrer en salle !
À rien …
Histoire du Caf, organigramme, responsabilité, écologie, … un gros fourre-tout de recommandations
Certains clubs (merci à eux !) le font sur une soirée. On demande aux participants de lire tous les documents (long et chiant, mais ok) et on fait un récap ensemble des points importants en vérifiant que les gens les ont bien lus et compris.
Gratuit à Dijon, sur 2 soirées, mais avec tartes et etc.