Votre club forme-t-il des cadres pour la falaise ?

Donc on est bien d’accord, comme je l’ai déjà écrit : un encadrant ce n’est pas quelqu’un qui sacrifie du temps à son club mais quelqu’un qui avant tout prend du plaisir à encadrer. J’ajouterais que ce n’est pas quelqu’un qui préfèrerait être ailleurs.

Ok, je ne savais pas que cela se faisait.

Oui, mais de là à inverser la situation en disant qu’on doit remercier le club de nous permettre d’encadrer …

Je n’ai pas été jusque là dans mes propos mais dans un sens oui. Disons que ça doit être une collaboration entre le club et l’encadrant, chacun y trouvant son intérêt.

Pour ça, je suis d’accord.

Bonjour,
Là, je te rejoins…
C’est une question de philosophie. Où est l’esprit club alpin?
Pour moi, un grimpeur qui ne vient au CAF que pour grimper en salle et jamais en extérieur (en autonomie ou en club), doit passer en dernier. Je sais que je provoque mais ce grimpeur n’a qu’à aller dans une salle privée ou à la FFME.
Le CAF c’est la montagne, la nature, l’extérieur en priorité.

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Vraiment passionnante cette discussion, je me permets donc de renchérir
-pourquoi supprimer le SAE --> parce qu’un initiateur CAF doit savoir proposer une pédagogie pour « aller en falaise » et non pour « ouvrir la salle » . Certes les créneaux SAE sont plus nombreux mais notre objectif c’est bien de partager notre passion de la grimpe et non de faire faire du sport le soir après le travail

  • Comment diminuer les coûts ? Supprimer la présence du Pro pendant la formation. Alors là je pense que certains vont être surpris par la proposition. Mais pour ceux qui ont passé leur formation, elle devrait paraître logique. En effet, de quoi a t-on besoin ? de savoir encadrer un groupe de débutants pour qu’il devienne autonome dans un contexte club. Or un Pro n’a jamais ou presque ce contexte. Par exemple en club on est toujours plusieurs encadrants et on se partage les tâches, les groupes, les cordées…Cette compétence fondamentale de savoir gérer ses co-encadrants, aucun Pro ne peut vous la donner. Deuxièmement, nous en club on va gérer ce que l’on peut, 2 personnes, 4 personnes max; ça aussi ça doit être transmis par un encadrant club. On a du matos club, on e des feuilles de sorties club, on a méthodes club…Bref, tout ça doit être transmis seulement par un encadrant qui transmets son expérience…
  • comment rendre les formations attractives ? une journée de formation finie toujours par 2-3h de grimpe
  • Peut-on faire cela en une journée ? NON …et voici pourquoi. Mon programme se déroule en 6 étapes pour un encadrement adultes seulement :
  • apprendre à mettre un baudrier, à reconnaitre les différents types , à écarter des baudriers non conformes (he oui contexte club on voit de tout)
  • le noeud de huit --> comment arriver à faire faire un noeud de huit à un groupe de 10. Comment s’assurer de qui le maitrise et qui n’y arrive pas
  • l’assurage en 5 temps en moulinette --> comment l’emmener, comment corriger les mauvais gestes, quels appareils utiliser en club, perso. Gestion des co-encadrants
  • grimper en tête et assurer --> la mouli-tête. Gestion des co-encadrants
  • la manoeuvre de moulinette --> quelle manoeuvre pour quel public, pour quel moment ? Gestion des co-encadrants
  • la réchappe
  • le matériel : les différents type de cordes, d’assureur, les vaches, facteur de chute, gestion en club (marquage, etc…)
    Pour cela il me faut 2j plus une mise en situation 1/2j minimum.
    Cas particulier de l’encadrement en salle (règlementation, consignes, visibilité des encadrants, créneaux et gestion des autonomes, petits exercices ludiques d’animation, école de vol, ouverture de voies…)
    Ensuite je rajoute une journée bloc (ce qui est drole d’ailleurs parce que beaucoup n’ont jamais pratiqué et découvre aussi l’activité)
    Et enfin une journée GV parce qu’il faut bien qu’un initiateur puisse préparer à l’étape d’après
    Alors oui vous aurez remarqué qu’il n’y a pas un seul noeud, pas une seule manip de remontée sur corde parce que comme le disait très justement J2LH « si t’as besoin de remonter sur corde en couenne, c’est pas bon signe ;) »

Alors oui je rêve sans doute mais à vous lire, ça me fait vraiment plaisir de voir que je suis pas le seul

Je ne suis pas d’accord avec la suppression des pros dans les formations, leur expertise est à mon sens indispensable et un simple instructeur peut faire pas mal d’erreurs sur les méthodes qu’il montre. Mais c’est clair qu’il faudrait éviter de faire un stage de recyclage d’initiateurs grande voie (donc des types qui sont normalement bien autonome pour seulement 4 participants. 1 instructeur + 1 guide pour « recycler » 4 initiateurs c’est quand même très bizarre.

Sinon oui, je pense qu’un initiateur SAE du CAF doit montrer qu’il est compétent en falaise et le stage devrait donc se passer également en falaise. En salle il va être emmené à montrer des manips de falaise aux personnes qu’il encadre, il faut qu’il ait une vraie expérience de la falaise, pas seulement de la théorie.

Alors non un instructeur ne ferait pas d’erreur dans les manips qu’il te montre puisque lui aussi aurait été formé et validé …
Ce qui permet de rajouter à cette discussion ce sujet sensible de l’instructeur fédéral qui est certes formé aujourd’hui mais seulement à relire les contenus de la formation . En résumé un instructeur fédéral aujourd’hui ça ne sert qu’à inscrire la formation sur l’extranet …une ineptie de plus
D’expérience un pro génère bien plus « d’erreurs » qu’un encadrant de club avec 10ans d’expérience . Il ne sait par exemple pas mettre en place une séance avec Co-encadrants ce qui est la base de tout pour nous . Il ne sait pas comment on gère le matos dans un club . Il ne sait pas qu’encadrer des adultes et des enfants pour nous c’est totalement différent .
Un exemple très concret de problème avec une formation pro
La première manip qu’un pro montrera à un débutant pour la manœuvre de moulinette c’est lanrapide . Tu passes la corde en double dans le maillon , une queue de bâche et un mousqueton au pontet
Or en club tes débutants tu vas très rapidement les envoyer dans les voies . Tu vas les considérer autonomes s’ils réussissent 3 ou 4 voies autonomes sans erreur . Le jour où ils rencontrent un relais ou la corde passe pas en double ils ont plus aucune solution , ils sont piégés .
N club tu dois donc montrer la manip universelle c’est à dire queue de vache sur le pontet , tu te defsencorde et reencorde …celle-là marche partout et tout le temps .
Pour un pro c’est pas important parce que ses clients il sera toujours avec …nous non , on recherche l’autonomie
Pour l’analogie , en plongée il n’y a pas de pro , pourtant l’activité est au moins aussi dangereuse

Il ne va pas faire d’erreur dangereuse, je voulais dire qu’il n’aura pas l’expérience quotidienne des manips qu’il montre. Un instructeur c’est un initiateur expérimenté et qui a reçu une petite formation pour organiser des stages mais il est plus là pour l’aspect administratif que pour montrer des manips. Il n’aura sans doute pas l’expérience suffisante pour juger d’une manip alternative que peut proposer un stagiaire. Par exemple quand je dis que pour secourir un grimpeur inconscient bloqué dans un rappel le mieux est sans doute de monter couper son autobloquant en restant sous lui plutôt que de faire une manip compliquée pour lui retirer son autobloquant sans le couper je pense qu’un guide peut valider la manip, pas un instructeur. Tout ça pour dire que l’expérience et les connaissances d’un guide qui est formé sur une longue période et qui pratique tous les jours dans des situations variées n’a pas grand chose à voir avec celle d’un instructeur.

Mais je suis d’accord avec toi quand tu parles d’un manque d’expérience pratique que peut avoir un guide à encadrer dans le cadre d’un club. Il n’est pas évident de changer de contexte, là il faut qu’il pense qu’il ne s’agit pas de former des personnes qui vont devoir encadrer des clients. D’où l’importance de la présence de l’instructeur, plus habitué au contexte.

Bien d’accord

Lors de notre dernier recyclage le guide nous a dit qu’on devait avoir une poulie traction au cas où on aurait besoin de faire un mouflage. On s’est regardé, beaucoup avaient une quinzaine d’années d’expérience et n’avaient jamais eu à faire un mouflage. On peut comprendre qu’un guide qui a des clients qui le paient pour réaliser des voies parfois au dessus de leurs niveaux (c’est pour ça qu’ils prennent un guide) ne voit pas les choses de la même façon qu’un initiateur qui, au contraire, va choisir des grandes voies où les gens pourront grimper par eux-mêmes et où il y a très peu de chance d’avoir à sortir les gros moyens pour les aider.

Je suis un peu d’accord mais il ne faut pas généraliser. En effet, un instructeur est un initiateur qui a appris à organiser des stages de formation.
Mais certains instructeurs ont fait plus de stages de formation qu’un guide et maitrisent mieux la pédagogie et même les manips.
Pour ma part, instructeur alpi, je forme une sorte de couple avec mon guide depuis plus de 10 ans. Nous nous apportons mutuellement des connaissances, des compétences au service du groupe et des stagiaires. Nous avons évolué aussi .

Bien sûr qu’il m’a apporté des connaissances, mais moi aussi:

  • comme tu le disais le contexte d’encadrement dans un club et aussi de l’encadrement des mineurs
  • certaines manips qui sont officiellement au programme mais pas forcément utilisées par les guides.
  • la meilleure connaissance de secteurs pyrénéens (car je sors plus de 100 jours par an, plus que les guides ici qui vont souvent travailler dans les Alpes ou qui répètent les itinéraires classiques ou qui font du canyon, de la via ferrata…).
    Voilà, on apporte chacun nos qualités et on essaie d’être complémentaires.

Un guide a plusieurs années de formation alors que le stage d’instructeur escalade dure 2 jours je crois (et même si c’est 4 ça ne change pas grand chose). Je veux bien croire que certains instructeurs en connaissent plus que les guides mais leur formation FFCAM est très loin de le garantir.

Tu parles de « manips qui sont officiellement au programme » ce qui me fait dire qu’il serait temps que la FFCAM mette en ligne les cursus de formation et les contenus des stages. A ma connaissance il n’y a rien d’officiel et les organisateurs de stage font ce qu’ils veulent. On voit des stages de formations de même niveau qui présentent sur le site de la FFCAM, des cursus différents.

Globalement d’accord avec ce que propose Eric pour le contenu. Pour la question du professionnel, je suis d’accord avec vous pour dire que ce n’est pas toujours nécessaire voir même utile (intéressant en alpi par contre d’avoir deux personnes avec des points de vue différents). Mais je ne sais pas si on a le choix. Il me semble que c’est imposé aux fédérations et même si ça ne l’est pas, c’est un gage de qualité de la formation vis à vis de l’extérieur.

Je vais préciser…
Je propose la suppréssion du Pro pour la formation Initiateur escalade en voie d’une longueur en falaise ou en salle
Pour la formation de moniteur GV ou moniteur performance qui sont les 2 monitorats après l’initiateur SNE, je conserve le Pro pour plusieurs raisons

  • En GV il est plus pratique que ce soit un Pro qui présente les manips, ça nous évite de devoir réviser, notamment les manoeuvres de secours.
  • En GV on doit aller grimper en GV et on se retrouve souvent assez dispersé. Un instructeur doit pouvoir compter sur un deuxième encadrant
  • Un Pro a la légitmité pour remettre en question une manip présentée par un stagiaire
    _ En performance, c’est plus évident parce que seul un Pro peut apporter des notions jamais vue en club comme la nutrition, la récupération, la surcompensation, etc…

Mais je maintiens que pour l’initiateur , un Pro est un problème, de méthode et de couts…Il reste en effet obligatoire à ce jour…

Bonjour Eric,
Je suis instructeur bénévole alpi, mais la nutrition, la récupération, la surcompensation… je maîtrise.
En tant que BEES 2nd degré dans une autre discipline, j’ai non seulement les notions mais l’entrainement physique était une composante permanente de mon travail. Donc, ne généralisons pas!
C’est vrai que je ne fais pas de formation en escalade!

Je relance un peu le sujet parce que je viens d’avoir le livre d’escalade du CAF, la 3ème publication qui date d’octobre 2018.

Il présente une progression en 7 étapes :

  1. Je débute en salle

  2. J’approfondis mes connaissances en salle

  3. Je deviens autonome en salle

  4. J’approfondis mes connaissances en couenne

  5. Je deviens autonome en couenne

  6. J’approfondis mes connaissances en grande voie

  7. Je grimpe en autonomie en grande voie

Cette progression est UNE approche de l’escalade sportive, elle doit correspondre à certains clubs, certaines personnes mais ce n’est évidemment pas l’approche de tous les clubs et de tous les grimpeurs. C’est une façon de voir l’escalade qui est imposée à tous (ça doit être ça l’Esprit Club Alpin, une sorte de pensée unique).

Donc on apprend à grimper en salle, quand on est autonome en salle on va faire de la couenne et quand on est autonome en couenne on va en grande voie.
Mais ne peut-on pas tout simplement débuter en falaise ?

Cette pensée unique se retrouve dans les détails du livret. Par exemple il est écrit (niveau 3, perfectionnement en salle) « Je suis capable d’utiliser différents freins d’assurage et notamment le Grigri » ? Pourquoi cet insistance sur le Grigri ? Personnellement je suis moniteur et je n’ai jamais utilisé de Grigri ni de freins similaires pour assurer. Je considère ces freins comme des outils pour grimpeurs déjà expérimentés qui travaillent beaucoup les voies et se spécialisent dans la couenne, la base étant de savoir assurer au tube.

Bref, on retrouve partout dans le livret la marque de la vision de l’escalade des quelques rédacteurs et à laquelle devraient adhérer tous les grimpeurs. Mais non, ce n’est pas comme ça que ça se passe, et ça explique aussi la difficulté de former des cadres : on doit accepter la pensée unique, s’y conformer, grimper en salle avant de grimper en falaise, savoir utiliser un Grigri avant d’utiliser une corde à double, etc.

Bon, tout n’est pas mauvais dans le livret, loin de là mais oui, appliqué tel qu’on voudrait qu’il le soit, c’est un frein à la formation

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Bonjour,
On n’est pas dans la pensée unique forcément:

  • on peut remplir le niveau 4 avant de remplir le niveau 1.
  • côté système d’assurage, c’est mieux d’utiliser au départ le grigri chez les petits avec les bons gestes. Par contre, les débutants qui ont plus de 10 ans (et adultes) démarrent avec le tube (du moins chez nous).
    Personnellement, je ne m’occupe que des jeunes et je remplis le carnet avec eux en petit groupe (soit avant le cours, soit après) ou lors des stages en soirée.

J’ai précisé « appliqué tel qu’on voudrait qu’il le soit ».
Bien sûr rien n’interdit de cocher les niveaux dans le désordre si le but est simplement de répondre aux critères pour une formation. Mais bon, si tu prends en charges en falaise un groupe de débutants complets (qui n’ont jamais grimpé en salle) il est évident que ce niveau ne va pas ne serait-ce que parce qu’il ne présente pas le matériel et si lors tu commences par le niveau 1 il va te parler de trucs spécifiques à la SAE.

Le Grigri pour un enfant de moins de 10 ans ? Je n’en ai pas l’expérience mais je trouve ça très bizarre.
Et puis bon, c’est aussi ce que je disais sur la méthode unique proposée par le livret. Doit-on utiliser les mêmes méthodes pour les enfants et pour les adultes ?

On a une vingtaine d’enfants de 6 à 10 ans.
On a banni le grigri, on assure à l’épaule.
Biz.

Ce sont les enfants qui s’assurent au grigri.
Les adultes surveillent juste.

A l’épaule ou à la taille?
Parce que l’épaule c’est juste pour le second