Vol sur coinceur

Posté en tant qu’invité par Bruno FARA:

A quoi te sert de poser un coinceur qui « selon toi » ne pourrait assurer une chute??? Ta théorie me semble fumeuse…
Un point d’assurage doit stopper une chute … c’est tout.! Ce n’est pas pour faire joli uniquement!
Ensuite que parfois un truc auquel on avait confiance lache c’est possible… qu’on ai un léger douteet qu’on se persuade par la méthode couet OK… mais poser un point d’assurage dont on est certain qu’il ne pourrait pas justement assurer une chute … je comprends pas la démarche?

Posté en tant qu’invité par Bruno FARA:

Le « libre » c’est justement aller jusqu’à la chute (ou faire la croix à vue), et ne pas stopper avant.
Ton système est valable pour l’alpinisme mais pas pour l’escalade sportive ou chuter est partie intégrante de l’activité … du début à la fin de la longueur!
Donc tous les points (broches ou coinceurs) doivent pouvoir assurer à 100% ce paramètre de l’activité… sinon ce n’est pas d’escalade que tu parles mais d’alpinisme (chute pouvant amener des ennuis… donc interdite)… et en falaise (même un peu haute) c’est pas enthousiasmant de jouer à l’alpiniste… C’est justement plus le domaine de la recherche des cotations… donc de la chute obligatoire à chaque essai raté (Enfin c’est ma vision!)

Posté en tant qu’invité par Kris:

Ce n’est pas parce que tu ne comprends pas quelque chose qu’il s’agit de « theorie fumeuse », mon cher Bruno. Pour te donner un exemple: il se peut que tu ne maitrises pas les points fins de la mecanique quantique, pourtant sans cette derniere on ne pourrait pas avoirs les echanges enrichissants qui sont les notres sur ce forum car les microprocesseurs n’existeraient pas.

A propos, je ne suis pas specialiste moi-meme mais il est de notoriete publique que la meca quantique fait usage des probabilites. Sur un registre (beaucoup mais vraiment beaucoup) plus modeste, ma petite demarche consiste justement a estimer une probabilite de la tenue d’un coinceur. Tu admettras en particulier que par exemple

0% <> 47.5%

Or « on est certain qu’il ne pourrait pas justement assurer une chute » correspond a 0%. En d’autres termes, ce que tu ne comprends pas est l’idee meme de la probabilite. Ce n’est pas un mal. Mais comprends qu’il y a des gens qui ont une autre maniere de « gerer le risque » que la methode Couet naive.

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par Kris:

C’est justement le probleme du cadre de reflexion extremement etroit que tu te fixes. Pour faire une variation sur un autre sujet: Gritstone, escalade ou alpinisme? Je ne suis certainement pas le seul a s’etre interdit la chute dans certains passage en Grit… En d’autre termes, tu t’embrouilles dans le piege de langage que tu t’es tendu a toi-meme en te contredisant constamment. La meme voie serait pour certains de l’escalade en vertu de la methode Couet et de l’alpi pour d’autres? Ca ajoute de la french touch :-))) En effert, pour les brits c’est different: la meme voie au Peak District peut figurer dans un topal d’escalade et dans un topal de bloc…

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par Christophe:

Je suis d’accord avec toi Kris.

Un point d’assurage doit stopper une chute …
Ce serait vraiment trop facile si la réalité des choses était aussi binaire.

Statistiquement avec un coinceur à 50%, la probabilité que le coinceur tienne est de 50%.
Avec 2 coinceurs à 50%, la probabilité qu’au minimum un des coinceurs tiennent est de 75%.
La réalité du terrain est probalement différente de mes petits restes de calcul de probabilité.

Mais ajouter des coinceurs qui sont limites (par sur à 100%) n’est pas uniquement la méthode couet. Je me rappele avoir fait un couplage à 3 coinceurs qui chaqu’un pris individuellement n’aurait probablement pas tenue grand chose mais que les 3 pris ensemble auraient probablement (75%) tenue une chute.

Cela fait partie des plaisirs de la grimpe traditionelle sur couennes.

Posté en tant qu’invité par Kris:

Absolument :-)))

Il y a aussi les couplages juste pour contrecarrer le mouvement de corde, cad mettre la piece « principale » sous tension. Il m’est arrive dans un E3 5a au Crag Dugh (Ecosse, pas sur de l’orthographe…) de coupler un stopper #3 avec un bequet assez vague, mais suffisant pour l’utilisation envisagee. L’estimation de l’assemblage est passee de 30 a 80, ce qui etait nettement plus interessant meme si l’operation etait fatiguante, car elle eliminait le potentiel de chute au sol. Comme quoi la difficulte n’est pas le seul parametre… Il y a aussi la variante ou tu n’as pas le temps de faire un couplage mais juste de placer 2-3 pieces (tres) rapprochees… Bref, estimer la tenue d’un coinceur de facon nuancee est a mon avis interessante justement parce que le choix tactique qui s’en suit n’est pas forcement binaire.

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par Francois:

Vous me faisez marrer avec vos estimations…

Posté en tant qu’invité par flo:

estimations fausses car 2 fois 50% ca fait toujours 50%…
mais il m’arrive de poser un « coinceur pour le moral » et ce moral là a même sauvé la vie d’un pote qui a pris 30m sur le coinceur mis a l’arrache…
Recemment j’ai vu un grimpeur a coté de moi arraché un bloc (maousse, le b loc) et prendre le plomb sur vieux (tres vieux) coin de bois avecx vielle (très vielle) cordelette est tout a tenu

Posté en tant qu’invité par l’Urbain:

flo a écrit:

2 fois 50% ca fait toujours 50%…

Il date de quand, ton dernier cours de probabilité ???

Allez, petite révision :
une pièce lancée au hasard a 50% de chance de tomber sur pile.
Imaginons que pile = ça tient, et face = ça ne tient pas.
Lance deux pièces.
Probabilité d’avoir deux « face » = 25%. Tu t’exploses.
Probabilité d’avoir deux « pile » = 25%. Bravo, same player shoot again.
Probabilité d’avoir un pile et un face = 50% (25% c’est la première pièce qui tombe sur « pile », + 25% c’est la seconde). Tu ne t’exploses pas, mais peux mieux faire.

Donc, on résume : probabilité de se vautrer : 25%
Probabilité qu’au moins un coinceur tienne : 75%
C’est Christophe qui a raison, il gagne une image (plus que 9 et il aura son bonbon).

Là où ça se gate, c’est que les coinceurs ne se comportent que rarement comme les petites pièces. Quant à l’estimation, brrrrrr…

Posté en tant qu’invité par Francois:

Qq réflexions issues d’une quarantaine d’année de pratique.
Comme je suis de la vieille école (pensez donc!) on m’a appris qu’il ne fallait pas tomber, mais de ce côté, j’ai quand même un peu évolué sans pour autant considérer la chute comme le nirvana, en foi de quoi:
1- je me vautre uniquement sur des spits (ou des pitons ou des becquets) béton
2- j’utilise les coinceurs principalement pour me tirer dessus, ce qui est très mal, je suis d’accord.
3- j’utilise aussi les coinceurs (hexentric n° 8; ça existe toujours, les hexentrics?) pour foutre sur la gueule des emmerdeurs.

Posté en tant qu’invité par flo:

oups je retourne bosser mon cours de math… (je prefere compter les cotations c’est plus facile…

Posté en tant qu’invité par Christophe:

je me vautre uniquement sur des spits (ou des pitons ou des becquets) béton
Pour ma part, je préfére me vautrer sur un coinceur que j’ai placé moi même que sur un piton que je n’ai pas planté moi même et dont mon estimation de la solidité est toute relative.

2- j’utilise les coinceurs principalement pour me tirer dessus, ce qui est très mal, je suis d’accord.
Pourqui cela serait mal si tu enlèves ton coinceur après ton passage. Le prochain est toujours libre de ne pas metre de coinceur.

3- j’utilise aussi les coinceurs (hexentric n° 8; ça existe toujours, les hexentrics?) pour >foutre sur la gueule des emmerdeurs.
C’est le seul domaine ou je trouverais une supériorité notable au piton ou plutot au marteau qui l’accompagne necessairement.

Posté en tant qu’invité par Bruno FARA:

Le meca quantique gère l’infiniment petit et les probas ne règles que 2 incertitudes (position ou vitesse) voir Heisenberg.
A part pour frimer … je ne vois pas pourquoi tu justifies la pose d’un coinceur qui (tu l’as écris) est très mauvais et sur lequel tu t’interdis de tomber… par une allusion à la mécanique quantique
C’est non négociable :-)) la pose d’un point de protection en « Escalade » est uniquement pour chuter sans risques liés à la rupture de ce point… et pour chuter souvent et de très haut parfois!
En alpinisme je conçois très bien que l’on pose des coinceurs ou des pitons très mauvais … juste pour se tirer dessus, et en ayant conscience qu’ils peuvent s’arracher … Si on est prévoyant, un autre assurage meilleur en dessous fera alors office pour stopper le chute (qui de toute façon est au maximum limitée).
Que tu fasses( comme Christophe et ITA) du prosélytisme pour les coinceurs … why not mais en général ils sont très mal adaptés à l’escalade sportive (j’admets certes qu’il il y a des exceptions de voies protégeables sur d’excellents coinceurs pour taper des essais en libre, mais quand le niveau est élevé les protections sont pré posées en général )…
l’escalade étant à présent associée à l’acceptation de la chute très régulière. Ce paramètre fait partie intégrante de ta journée… et de ta pratique. Le meilleur moyen d’assurance pour cela reste le scellement ou le goujons.
La pratique dont tu parles je respecte, c’est la tienne mais ce n’est pas l’escalade telle qu’elle se pratique aujourd’hui… Enfin celle qui consiste à s’étirer les doigts et se concentrer pour taper un nième essai … qui sera encore couronné par un plomb magistral :-)) et ce jusqu’à la croix qui est l’unique but de ce jeu!
Si tu as la moindre angoisse de la chute à cause de la fiabilité de ton assurage… (et tu l’écris plusieurs fois), tu ne peux pas jouer le jeu tel qu’il est à peu près admis par tous.
Pour faire un parallèle, même en falaise à scellements bétons, assuré par un gamin débutant, c’est idem… je grimpe certes mais je ne peu pas pratiquer le SPORT qui se nomme « escalade ».
Alors Christophe + Kriss + ITA parlez nous de votre plaisir à poser des protections naturelles en montagne ou dans les préalpes, et je serais heureux de vous lire. Mais SVP ayez ausi conscience qu’il existe une pratique « uniquement sportive » en site naturel . Et que ces gens n’ont aucunement envie de faire autre chose que forcer sur le bi doigt pour arriver à la chaîne… et que pour ce faire une normalisation d’un assurage standardisé est bien pratique car fiable!

Posté en tant qu’invité par Christophe:

Mais SVP ayez ausi conscience qu’il existe une pratique « uniquement sportive » en site >naturel
J’en suis parfaitement conscient puisque je pratique. Mais il faudrait également être conscient que ce n’est pas la seule pratique possible en escalade. Faire de l’escalade non-sportive (traditionelle) en posants des coinceurs non pas en montagne ou dans les pré-alpes mais dans des couennes est également une pratique interessante et pratiquer par beaucoup de grimpeur sur notre planète. Certes, il est possible d’assimiler cette pratique à l’alpinisme mais pour ma part j’ai beaucoup de difficulté à faire la différence entre la grimpe et l’alpinisme. Je grimpe parfois sur de la résine, parfois avec des chaussons, parfois avec des grosses, parfois avec des piolets mais je grimpe toujours. :slight_smile: Cependant, si tu restreints le terme escalade au sens escalade sportive, je suis d’accord avec toi sur le necessité d’avoir des points bétons pour pouvoir tapper n-essais.

Posté en tant qu’invité par Arno:

Donc on se ferme la porte definitivement a tout ce qui se fait en Grande Bretagne sur petites falaises, avec coinceurs, cotation d’engagement ,etc ??C’est bien dommage, la gestion perso de l’equipement et du risque ne peut qu’enrichir ton escalade.
Je trouve hyper restrictive et assez passéiste (réac ??) ta definition de l’escalade.

Posté en tant qu’invité par Arno:

Je m’adresse bien sur au sieur Fara et non à Christophe bien plus mesuré et ouvert.

Posté en tant qu’invité par Christophe:

non à Christophe bien plus mesuré et ouvert.

Et ben, c’est bien la premiere fois que l’on mattribue ces qualités. :slight_smile: :slight_smile: Je viens de faire 3 copies papier et de graver un CD.

Posté en tant qu’invité par Etienne:

Ah! Je croyais que tu aurais succombé à une crise cardiaque :^D

( note qu’Arno t’attribue ces qualités par rapport à Fara, ça reste très relatif ;^) )

Posté en tant qu’invité par hervé:

Euh… pour les proba, si on lançait le grimpeur plutôt que des pièces !

Pour en revenir au mauvais coinceur que l’on installe alors que l’on sait qu’il ne tiendrait pas une chute, ce coinceur permet parfois de se regonfler le moral ou de prendre un repos, voire même de soulager du poids de la corde tant qu’on est en dessous. C’est pas grand chose mais ça permet parfois de sortir la longueur et de s’éviter le caramel du siècle.
Sans compter qu’on est parfois bien surpris par la solidité de certains points que l’on croyait très mauvais. Mieux vaut donc un mauvais coinceur de plus que rien du tout, des fois que ce bout de ferraille ait la bonne idée d’être un peu coopératif.
Je suis bien d’accord que dans ce cas on ne parle plus d’escalade sportive.

Posté en tant qu’invité par Kris:

Le meca quantique gère l’infiniment petit et les probas ne
règles que 2 incertitudes (position ou vitesse) voir
Heisenberg.

Perso j’ai pas lu son oeuvre, mais ya l’excellente BD « Aventure Quantique » (ed Belin) que je ne peux que recommander :-)))

A part pour frimer … je ne vois pas pourquoi tu justifies la
pose d’un coinceur qui (tu l’as écris) est très mauvais et sur
lequel tu t’interdis de tomber… par une allusion à la
mécanique quantique

Je vois que tu as pris ma petite boutade litteralement… Pas grave, je reexplique. Au temps des Heisenberg, Dirac et autres Pauli, la plupart des physiciens restaient attaches a une vision « laplacienne » du monde ou il n’y avait pas de place pour l’aleatoire. Meme Einstein (qui paradoxalement acceda a la une certaine reconnaissance par un resultat de meca quantique) avait des serieux doutes sur sa pertinence (« dieu ne joue pas aux des »). Bref, la meca quantique etait pour la plupart des physiciens de l’epoque (annees 20-30) une « theorie fumeuse ». L’histoire leur donna tort. En toute modestie j’ai fait un petit parallele avec cet aspect-la de l’affaire, comme quoi toute analogie a ses limites… Justifier une demarche d’escalade « trad » par de la mecanique quantique serait evidement aussi risible que de la justifier par du voodoo.

C’est non négociable :-)) la pose d’un point de protection en
« Escalade » est uniquement pour chuter sans risques liés à la
rupture de ce point… et pour chuter souvent et de très haut
parfois!

Sans risque de rupture: tu reves. Je pourrais te resservir ma daube, mais puisque tu es interesse par le haut niveau regarde le film Hard Grit. Ou bien tu nieras comme d’hab la realite ou bien tu affirmeras que c’est de l’alpinisme, en contradiction avec ta definition liee a la hauteur d’une voie.

En alpinisme je conçois très bien que l’on pose des coinceurs
ou des pitons très mauvais … juste pour se tirer dessus,

Encore faux, prends n’importe quelle voie en libre de la face sud de la Marmolada

en ayant conscience qu’ils peuvent s’arracher …

Que tu fasses( comme Christophe et ITA) du prosélytisme pour
les coinceurs … why not mais en général ils sont très mal
adaptés à l’escalade sportive …

Une fois de plus, tu tombes dans un piege de langage. Tu ne devrais pas recourir a toutes ces contorsions si tu distinguerais non pas l’escalade de l’alpi mais l’escalade « trad » (cad sur coinceurs) de l’escalade « sportive » (sur protections fixes « beton »). Proselytisme? Encore de grands mots. Mais je pense effectivement que le trad est un axe de progression interessant qui est hautement mystifie et sous-valorise en France. Les pratiquants potentiellement interesses ne disposent ni d’informations ni de terrains de jeu adequats.

La pratique dont tu parles je respecte, c’est la tienne

Je respecte aussi la tienne, meme si j’en critique certains aspects.

mais ce n’est pas l’escalade telle qu’elle se pratique aujourd’hui…

… en France. Un bel exemple de « narcissisme franco-francais », pour reprendre l’expression de Glucksman. Pour reprendre l’expression de Bruno FARA, « ca serait prendre les forumeurs pour des imbeciles » que de faire croire que « l’escalade telle qu’elle se pratique aujourd’hui » est uniquement l’escalade sportive. C’est le cas de l’Espagne, de la France et de l’Italie ou l’escalade sportive represente effectivement une majorite on va dire ecrasante. Autrement, l’escalade « sportive » et l’escalade « trad » coexistent pacifiquement pour le plus grand bonheur des pratiquants. Pour mettre la chose en perspective, c’est entre autres le cas

– en Europe (UK, Allemagne, Pologne, rep. Tcheque)
– en Amerique du Nord (Canada, US, Mexique)
– en Amerique du Sud (Bresil, Venezuela, Argentine, Chili)
– en Australie
– en Afrique (Kenya, Afrique du Sud)

Pas mal de populo donc…

Enfin celle qui consiste à s’étirer les doigts et se concentrer
pour taper un nième essai … qui sera encore couronné par un
plomb magistral :-)) et ce jusqu’à la croix qui est l’unique

but de ce jeu!
Si tu as la moindre angoisse de la chute à cause de la
fiabilité de ton assurage… (et tu l’écris plusieurs fois), tu
ne peux pas jouer le jeu tel qu’il est à peu près admis par
tous.

Encore une fois, tu parles (avec enthousiasme que je partage) du jeu de l’escalade sportive au sens defini plus haut. Perso j’adore, avec une nette preference pour le a vue (je suis trop paresseux pour me motiver a bosser les voies, je prefere le bloc pour ca). Mais j’adore aussi le trad, sans le prendre pour de l’alpi dans « l’infiniment petit ».

Alors Christophe + Kriss + ITA parlez nous de votre plaisir à

Bru-no, t’as encore oublie la p’tite pillule rouge aujourd’hui!!! C’est « Kris » avec UN « s », avec 2 c’est le poignard malais :-)))

[%sig%]