Trianguler la sangle du relais avec un cabestan

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Posté en tant qu’invité par michelarn60:

[quote=« Ml, id: 1748724, post:15, topic:155211 »]

@michelarn60

PETZL, DMM, MAMMUT déconseillent le dyneema sur les relais.

Ah bon ? tu as une source ?

C’est clairement contradictoire avec cette page:
http://www.petzl.com/fr/Sport/Installer-un-relais-triangule?ActivityName=Alpinisme&l=US#.VbAY5_lwEZx

C’est pas clair ton histoire.
Dans tous les cas, on ne parle pas de se vacher directement sur du dyneema : il y a toujours la corde et un point de renvoi entre le dyneema et le grimpeur.

Et qu’est-ce que le casque vient faire la dedans ? et un grigri ou smart en grande voie ?[/quote]

Bonjour,

En citant PETZL, je pensais à l’ENSA :
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=t0DCy5IERvQ (cinquième minute)
Néanmoins, le lien que tu cites précise bien : Ancrages peu fiables.

Beaucoup de restrictions à l’emploi du dyneema ici
http://www.montagne-secu.com/sangles/

Pour DMM
http://dmmclimbing.com/knowledge/how-to-break-nylon-dyneema-slings/
http://dmmclimbing.com/knowledge/slings-at-anchors/

Idem MAMMUT
http://www.mammut.ch/store/INT/fr/know-how/climbing-equipment/slings-webbings/handling

Je parle de la liaison assureur - relais.
mollotof dit : « se longer tendu avec ma longe (réglable) sur le mousqueton primaire qui est au milieu de ce relais. »

Il me semble que si la portion de longe qui entre en jeu est courte, l’assureur est quasiment pendu sur son relais en sangle.

Si j’ai parlé du casque, c’est en voyant l’assureur remonter aussi vite.
http://www.petzl.com/fr/Sport/Efforts-en-jeu-lors-d-une-chute?ActivityName=Escalade#.VaoYDpOlilN
Voir les commentaires de PETZL sur les chances de stopper la chute facteur 1 de la dernière vidéo.

Peu de chance de tenir la corde si on tape la tête sur le rocher et qu’on assure avec un huit.
Bref, beaucoup trop de précaution pour être serein donc, je n’utilise pas de sangles sur un relais solide.

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Posté en tant qu’invité par Ipsos:

Et que disent les statistiques ?
Combien de centaines de relais bétons arrachés par an ?
Combien de grimpeurs imprudents se vachant et assurant sur ce même point béton précipités dans le vide ?

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Posté en tant qu’invité par michelarn60:

[quote=« Ipsos, id: 1748733, post:18, topic:155211 »]Et que disent les statistiques ?
Combien de centaines de relais bétons arrachés par an ?
Combien de grimpeurs imprudents se vachant et assurant sur ce même point béton précipités dans le vide ?[/quote]

Bien vu. Un seul argument : la prévention.
Dur de mettre la main sur des chiffres.
En première approximation : erreurs humaines et inattention.

En évitant des relais « usines à gaz », je pense gagner en sécurité.

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Posté en tant qu’invité par Ml:

@Alexis

En cas de chute, il a été montré par des tests qu’un seul point encaissait la chute même dans le cas de la triangulation juste avec une vrille. Cet argument ne tient pas autrement que psychologiquement depuis pas loin de 10 ans. La vrille est déconseillée depuis un incident en cascade où un des mousquetons précipité sur l’autre avait cassé, cela doit faire pas loin de 20 ans maintenant.

Intéressant : si je comprends bien, ce que tu dis c’est que la triangulation ne sert a rien (mais relier les point si). Tu as la référence de l’étude ?

Si tu as des référence de l’accident avec rupture du mousqueton par choc après rupture d’un point ça m’interresse également.

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Posté en tant qu’invité par matouzalem:

[quote=« Ml, id: 1748741, post:20, topic:155211 »]

@Alexis

En cas de chute, il a été montré par des tests qu’un seul point encaissait la chute même dans le cas de la triangulation juste avec une vrille. Cet argument ne tient pas autrement que psychologiquement depuis pas loin de 10 ans. La vrille est déconseillée depuis un incident en cascade où un des mousquetons précipité sur l’autre avait cassé, cela doit faire pas loin de 20 ans maintenant.

Intéressant : si je comprends bien, ce que tu dis c’est que la triangulation ne sert a rien (mais relier les point si). Tu as la référence de l’étude ?

Si tu as des référence de l’accident avec rupture du mousqueton par choc après rupture d’un point ça m’interresse également.[/quote]
Il me semble que c’est arrivé à Christophe Moulin en glace…il en parlerait surement mieux que moi.

[Workingclasszero]

@limbo

mollotof, j’ai rien contre t’as méthode, je voudrais juste savoir du coup combien de mousquetons t’emmenes en gv (c’est pas une critique juste une question)

4 skif a vis par personne. 2 Sangles de 60 cm par cordée.

La méthode du relais triangulé sur sangle n’est pas forcément la meilleure dans toutes les situations , mais c’est la plus transversale (nonobstant certains esprits chagrins). Les méthodes évoluent, cf la méthode de la vrille, déconseillée maintenant, alors que c’est ce qu’on apprenait « avant », quand matouzalem était encore jeune et fringuant. Encore une fois, ce n’est pas un dogme, c’est à adapter à chaque situation…mais, dans le cas général d’un relais constitué par deux bons pitons/spits/scellements non reliés par un chaine, c’est pour moi la plus pratique.

Pour le cabestan, je me demande si je n’ai pas entendu un formateur du CREPS (*) la déconseiller, a cause du faible point de fusion du dyneema (140°C pour mémoire).

(*) je ne les fréquente pas comme élèves, mais uniquement comme « public support » de leurs élèves.

[Gros]

@Ml

Intéressant : si je comprends bien, ce que tu dis c’est que la triangulation ne sert a rien (mais relier les point si). Tu as la référence de l’étude ?

Comme ça, non, je n’arrive pas à trouver. Il me semble que c’était une étude de Charlet au labo de l’ENSA. C’est normal : sur un choc dynamique, la reprise des efforts par les points est plus rapide que l’ajustement par la triangulation. A t=0s, un seul point prend le choc, ensuite, rapidement, cela doit s’équilibrer j’imagine. Si un capteur avec son temps de réponse (supérieur à 0) donne ce type de résultat, il faut en plus imaginer que l’effrot réel a toutes les chances d’être de type hyperbolique.

@Ml

Si tu as des référence de l’accident avec rupture du mousqueton par choc après rupture d’un point ça m’interresse également.

@matouzalem

Il me semble que c’est arrivé à Christophe Moulin en glace…il en parlerait surement mieux que moi.

J’aurais dit Damilano, mais sans aucune certitude.

Modif à demande Mollotof.

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Posté en tant qu’invité par keum:

Moi j’ai jamais pigé pourquoi vous vous emmerdez avec vos sangles et longes.
Pas envie de me fatiguer à expliquer…

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Posté en tant qu’invité par eh:

[quote=« keum, id: 1748774, post:24, topic:155211 »]Moi j’ai jamais pigé pourquoi vous vous emmerdez avec vos sangles et longes.
Pas envie de me fatiguer à expliquer…[/quote]
Pas grave, ça a déjà été expliqué 1500 fois.

[anon87577738]

[quote=« mollotof, id: 1748770, post:22, topic:155211 »]

@limbo

mollotof, j’ai rien contre t’as méthode, je voudrais juste savoir du coup combien de mousquetons t’emmenes en gv (c’est pas une critique juste une question)

4 skif a vis par personne. 2 Sangles de 60 cm par cordée.

La méthode du relais triangulé sur sangle est celle maintenant enseignée au CREPS, à l’ENSA, … Nonobstant certains esprit chagrins, c’est pas forcément la meilleure dans toutes les situations, mais c’est la plus tansversale. Les méthodes évoluent, cf la méthode de la vrille, déconseillée maintenant, alors que c’est ce qu’on apprenait « avant », quand matouzalem était encore jeune et fringuant.

Pour le cabestan, je me demande si je n’ai pas entendu un formateur du CREPS (*) la déconseiller, a cause du faible point de fusion du dyneema (140°C pour mémoire).

(*) je ne les fréquente pas comme élèves, mais uniquement comme « public support » de leurs élèves.[/quote]

Mon dieu !! arrête de donner des recettes de cuisines « universelles », recommande plutôt aux gens de faire marcher leur cervelle …
4 skifs à vis ? et quand les oeilletons des pitons sont impossible à clipper, car trop rentrés dans une fissure, tu fais une tête d’alouette avec une sangle ? Ah mince c’est pas recommandé par l’académie.
sangles de 60 cm ? si les points sont distants de plus de 60 cm ?
Pitié arrête ton discours de Petit Robert …

Un esprit chagrin

[Gros]

@mollotof

Pour le cabestan, je me demande si je n’ai pas entendu un formateur du CREPS (*) la déconseiller, a cause du faible point de fusion du dyneema (140°C pour mémoire).

C’est bien possible : Matos escalade : Cordelette Dynema ou Kevlar, la différence . :: Infos ; topos ; articles récents etc... [www.escalades.fr/actus]

[azerqsd]

@mollotof

avant 1992 donc … moi aussi je suis un vieux con

[modéré: évitez les insultes merci !]
Bref, je remets ça avec C Moulin et je vois meme une photo de la chute dans un article d’une revue…MM? ou V?je lance mes plus fins limiers sur le coup…
Sinon, personnellement, j’utilise des morceaux de vieilles cordes ( 2,5m) non noués pour faire des anneaux, qu’on peut meme enfiler directement dans les pitons…aïe, je frise la correctionnelle, mais j’l’ai pas dit fort m’sieur!!!et qu’on vrille ou pas, selon!!!et qui servent à tout, sauf à engraisser les marchands de rèves

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Posté en tant qu’invité par Alex 01:

@mollotof

La méthode du relais triangulé sur sangle est celle maintenant enseignée au CREPS, à l’ENSA, …

Es-tu un guide ou un BE récemment sortie de formation, ou de recyclage pour écrire cela ?
Non, je ne le pense pas. Si j’ai bien compris certains de tes posts, tu as juste servi de cobaye dans des stages du CREPS.

En conséquence, tu ne peux pas savoir tout ce qui est enseigné aux professionnels de la montagne. Tu sais uniquement ce que tu as entendu dans un stage où tu as servi de néophyte client !

A l’ENSA dans certaines situations (avec 2 goujons ou scellements) et avec certains profs, il n’est pas systématiquement enseigné de trianguler sur sangles. Il y a d’autres techniques aussi « safe » tout en étant plus rapide, plus simple et nécessitant moins de matériels. Bien évidement, chaque technique a ses limites et l’enseignement à un client, cobaye ou non, ne rentre pas dans ces nuances.

Lire tes nombreux avis péremptoires parce que tu as servi de cobaye est pénible. Pratique un peu plus dans la vrai vie et écris moins !

[Workingclasszero]

Pour en revenir au demi-tour de sangle, on trouve encore plein de sites perso qui enseignent cette méthode en l’illustrant de vieux dessins tirés de bouquins :

http://www.gest77.fr/les_manips.htm

http://jacques.chapron.pagesperso-orange.fr/relais.htm

http://www.centreroutieralpin.be/index.php?option=com_content&view=article&id=34:relais-sur-sangle&catid=8:fiches-techniques&Itemid=23

Comme quoi, il faut se méfier de ce qu’on peut lire sur le net …(et ca inclut bien évidémment mes propres messages ).

[limbo]

mollotof tu triangules comment avec ta 60 cm?!
oui ca serait bien que les « pro » ce calment un peu, c’est generalement ceux ci qui ont fait les trucs les moins safe que j’ai vu, souvent car ils n’ont pas la faculté de se remettre en question, et encore moins remettre en question ce qu’on leur a appris 30 ans avant…

[steve.mont]

Cessez donc de vous prendre la tête pour savoir quelle est la meilleur façon de faire son relais, car … il n’y en a pas … Certaines sont juste plus ou moins bien adaptées/sécuritaires/rapides, en fonction de telle ou telle situation. Même s’il est vrai qu’il y en a certaines qui sont clairement à proscrire puisqu’elle n’ont aucun avantage et peuvent même être dangereuses …

Bref, dans tous les cas, la meilleure façon de faire son relais c’est de faire marcher ses méninges et de savoir pourquoi celle que je m’apprête à faire est mieux que celle que j’ai hésité à faire.

Et puis de toute façon, les relais c’est has-been, faites plutôt de la corde tendue !

[limbo]

pour alligator je resors la video que beaucoup de gens ont du voir ici:

ça peut te donner des idée

[Workingclasszero]

@limbo

mollotof tu triangules comment avec ta 60 cm?!

oups…toutes mes confuses…j’ai dit 60 alors que je pensais 120 … enfin une boucle de 120, donc 240 cm de dyneema. Une double buste quoi…

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Posté en tant qu’invité par Ml:

[quote=« michelarn60, id: 1748732, post:17, topic:155211 »]En citant PETZL, je pensais à l’ENSA :
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=t0DCy5IERvQ (cinquième minute)
Néanmoins, le lien que tu cites précise bien : Ancrages peu fiables.

Beaucoup de restrictions à l’emploi du dyneema ici
http://www.montagne-secu.com/sangles/

Pour DMM
http://dmmclimbing.com/knowledge/how-to-break-nylon-dyneema-slings/
http://dmmclimbing.com/knowledge/slings-at-anchors/

Idem MAMMUT
http://www.mammut.ch/store/INT/fr/know-how/climbing-equipment/slings-webbings/handling[/quote]

Bon, j’ai perdu ma réponse mais en bref : merci pour les liens. Je n’ai en revanche pas trouve de consigne claire qui proscrirait les sangles pour trianguler/relier un relais. Il y a des avertissement concernant le dyneema, mais le nylon mouille n’est pas top non plus. Bien évidemment il ne faut pas tomber directement sur une sangle.

Pour éclairer mon point de vue, je parle d’une pratique montagne en générale (grande voie, cascade, TA, alpi ) et les sangles font partie de mon équipement standard et polyvalent donc je ne me vois pas du tout changer sans message clair de la part des fabricants.

Je me longe sur la corde (sauf en rappel, il est vrai ou effectivement il faut faire gaffe), et je me longe sur le point que je juge le plus solide (un des points ou sur la triangulation)

[Workingclasszero]

[quote=« Alexis, id: 1748794, post:27, topic:155211 »]

@mollotof

Pour le cabestan, je me demande si je n’ai pas entendu un formateur du CREPS (*) la déconseiller, a cause du faible point de fusion du dyneema (140°C pour mémoire).

C’est bien possible : :: Infos ; topos ; articles récents etc... [www.escalades.fr/actus]

si l’on en croit Mammut, en fait non :

Le point de fusion plus bas du Dyneema® n’a pas de conséquences annexes négatives. Même en cas de mise en place d’un relais avec assurage compensé à point central utilisant un nœud de cabestan, le glissement du nœud sous l’effet de la charge ne provoque pas de brûlure de l’anneau par échauffement.

(ici : http://www.mammut.ch/store/INT/fr/know-how/climbing-equipment/slings-webbings/handling )

c’était sans doute a cause du glissement possible du cab a partir d’une valeur assez faible