Trianguler la sangle du relais avec un cabestan

#1

Posté en tant qu’invité par Allligator:

Bonjour à tous,

Je suis tombé là dessus l’autre jour, et après avoir essayé sur une petite sortie, le coté pratique de la méthode m’a convaincu, mais j’aimerai avoir l’avis des gens éclairés avant de l’adopter de manière systématique.

la sangle (qui sert uniquement à assurer le second) relie les deux points du relais, avec, en son centre, un cabestan réalisé sur le mousqueton sur lequel on fixera le reverso.
je trouve ça assez pratique, car ça permet de laisser la sangle et les deux mousquetons ensemble et de régler rapidement l’équilibre entre les deux boucles.

Ce qui m’amène tout de même à me poser quelques questions sur la fiabilité du bazar, c’est la suite de http://www.petzl.com/fr/Sport/Grimper-en-reversible?ActivityName=Escalade-grande-voie&l=INT#.Va-YovnLLCE
la méthode décrite par petz, où le second se retrouve uniquement assuré par un cab fait avec un brin sur une dégaine, pendant que l’assureur enlève le reverso du relais pour le mettre au baudrier… Petzl conseil de faire un noeud sous le reverso, mais je ne vois vraiment pas ce que ça changerait si le cab sortait malencontreusement de la dégaine (même si sur un relais, on est soi-disant toujours en tension…).

Dans notre cas, le second se vachait sur un mousqueton passé directement dans les deux boucles de la sangle le temps de faire le changement.

Est-ce que ça le fait ou pas?

Dolomites : sangles dynema ou cordelettes kevlar
#2

Alors une méthode ultime en réversible c’est que le gars ne se vache pas:

Le second arrive au relais et se pend sur le système d’assurage (autobloquant).

Le premier prend le reverso qui est sur le baudard du second pour assurer le second (qui passe donc en tête).
Le point de renvoi est clippé avec le mou entre les 2 systèmes d’assurage (celui encore sous tension car utilisé comme vache par le second (nouveau leader) et celui que vient de mettre sur son pontet l’assureur (ancien leader)).

Et une fois tous ok (mangé, bu, discuté, échangé le matos etc). Le nouveau leader part, il doit donc démonter le système d’assurage qui lui sert de vache et le met à son baudrier, il a déjà les 2 mousquetons dessus est sera directement près à être monté sur le prochain relais pour assurer son second.

J’espère que c’est clair !

Sinon tu peux utiliser la méthode du dessin sans la sangle : tu fais une grosse queue de vache avec les 2 brins (rose et bleu sur le dessin) libre des cabestans.

#3

« méthode ultime »+1
C’est simple, sécurit et convivial.
Quand le relais est trop vertigineux je fais une queue de vache vite fait sur la corde du second pendant qu’il papote au relais.

#4

personellement, et au risque d’en faire hurler certains, je trouve beaucoup plus pratique (si le relais est constitué de points bétons) de faire un relais triangulé avec une sangle, et de me longer tendu avec ma longe (réglable) sur le mousqueton primaire qui est au milieu de ce relais. Ensuite je fais une vache molle avec la corde sur une dégaine sur un des points.

C’est quand même beaucoup plus pratique si pour une raison ou une autre, le leader repart en tête ou doit se décorder pour descendre porter secours au second…

Pi c’est vachement plus clair si on doit passer un moment au relais (pour laisser au second le temps de souffler avant d’attaquer la longueur suivante, pour laisser à la cordée qui nous précède le temps d’avancer, pour manger, pour mettre une polaire ou l’enlever passque le temps à changé, …) et que l’on veut tous être vachés.

L’avantage de « ma » méthode, c’est qu’elle est transversale. Elle fonctionne bien dans TOUTES les situations.

Digression de "Trianguler la sangle du relais avec un cabestan "
#5

[quote=« mollotof, id: 1748635, post:4, topic:155211 »]personellement, et au risque d’en faire hurler certains, je trouve beaucoup plus pratique (si le relais est constitué de points bétons) de faire un relais triangulé avec une sangle, et de me longer tendu avec ma longe (réglable) sur le mousqueton primaire qui est au milieu de ce relais. Ensuite je fais une vache molle avec la corde sur une dégaine sur un des points.

C’est quand même beaucoup plus pratique si pour une raison ou une autre, le leader repart en tête ou doit se décorder pour descendre porter secours au second…

Pi c’est vachement plus clair si on doit passer un moment au relais (pour laisser au second le temps de souffler avant d’attaquer la longueur suivante, pour laisser à la cordée qui nous précède le temps d’avancer, pour manger, pour mettre une polaire ou l’enlever passque le temps à changé, …) et que l’on veut tous être vachés.

L’avantage de « ma » méthode, c’est qu’elle est transversale. Elle fonctionne bien dans TOUTES les situations.[/quote]
Mais surtout au risque d’ en faire hurler certains, sur un relais béton, tu t’en fous de trianguler et tu prends pas de longe, ça sert a rien à part encombrer le baudrier. :wink:

#6

Posté en tant qu’invité par Allligator:

Merci pour la rapidité des réponses :slight_smile:

je retiens la méthode ultime, ça à l’air assez efficace :wink:

mollotof: c’est plus ou moins ce que je faisait jusqu’à présent, en me vachant directement avec la corde, mais je trouve qu’avec cette methode ci, c’est plus pépère pour pendouiller longtemps au relais. (par contre, c’est quoi une vache molle?)

Sinon, trianguler en utilisant un cabestan, vous en pensez quoi dans l’absolu?

#7

Posté en tant qu’invité par matouzalem:

[quote=« bourrass, id: 1748649, post:5, topic:155211 »]

[quote=« mollotof, id: 1748635, post:4, topic:155211 »]personellement, et au risque d’en faire hurler certains, je trouve beaucoup plus pratique (si le relais est constitué de points bétons) de faire un relais triangulé avec une sangle, et de me longer tendu avec ma longe (réglable) sur le mousqueton primaire qui est au milieu de ce relais. Ensuite je fais une vache molle avec la corde sur une dégaine sur un des points.

C’est quand même beaucoup plus pratique si pour une raison ou une autre, le leader repart en tête ou doit se décorder pour descendre porter secours au second…

Pi c’est vachement plus clair si on doit passer un moment au relais (pour laisser au second le temps de souffler avant d’attaquer la longueur suivante, pour laisser à la cordée qui nous précède le temps d’avancer, pour manger, pour mettre une polaire ou l’enlever passque le temps à changé, …) et que l’on veut tous être vachés.

L’avantage de « ma » méthode, c’est qu’elle est transversale. Elle fonctionne bien dans TOUTES les situations.[/quote]
Mais surtout au risque d’ en faire hurler certains, sur un relais béton, tu t’en fous de trianguler et tu prends pas de longe, ça sert a rien à part encombrer le baudrier. ;)[/quote]
OK, eh je ne vois pas l’intérèt de trianguler 2 points béton qui tiennent 2,5t chacun, avec un lacet de chaussures meme si les grand esprits le recommandent…Pareil pour la longe…réglable etc, etc
aller, on lache les chiens… :lol:

#8

Posté en tant qu’invité par Ml:

Je trouve que c’est la meilleure methode pour trianguler : c’est ajustable mais ca ne cree pas de choc de renvoit en cas de rupture d’un des points.
Le reproche est que ca ne triangule pas parfaitement contrairement a une vrille, puisque le cabestant est bloque en tension : les inconvenients de l’avantage.
Par rapport a un noeud de huit, c’est plus facile a defaire: avec un mousqueton qui va bien, il suffit de faire glisser le mousqueton hors de cabestan.

#9

autre avantage c’est que qu’avec la méthode de l’image (ou même si au lieu de prendre une sangle tu fais un queue de vache avec tes 2 brins de corde a double pour y mettre l’assureur) les 2 grimpeurs peuvent être sur 2 triangulations différentes totalement découplé (toi sur tes cab’ et le second sur la sangle pour le dessin), ce qui est beaucoup plus confortable au relais !

Et la ou c’est vraiment inintéressant c’est après une traversée où la corde du second ne va pas tirer le relais vers le bas mais très à droite (ou très à gauche). Ainsi si le second tombe ou s’arrête (et donc met le dispositif sous tension) ça va tirer sur sa triangulation mais pas la tienne et tu seras toujours aussi bien installé.

Avec la méthode de mollotof tu te fait secouer a chaque fois que le second tombe.

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#10

Demain on triangulera les relais chaînés :cool:

#11

Posté en tant qu’invité par d’une pipe:

J’en rajoute une couche car c’était une question que je me posais aussi: y’a t il un risque de glissement du cab en cas de rupture d’un des points après un choc sur le relais?

#12

mollotof, j’ai rien contre t’as méthode, je voudrais juste savoir du coup combien de mousquetons t’emmenes en gv (c’est pas une critique juste une question)

Digression de "Trianguler la sangle du relais avec un cabestan "
Digression de "Trianguler la sangle du relais avec un cabestan "
#13

oui le cab glisse, surtout avec du dyneema (et dynamise :slight_smile: ), mais pas au point de sortir, si ca t’embetes tu peux passer le mousqueton du cab dans la boucle de sangle d’un des coté du cab :slight_smile:

#14

Posté en tant qu’invité par michelarn60:

Bonjour,
Pourquoi je n’utilise pas de sangles sur les relais ?

On grimpe avec 50 à 100 mètres de bonnes cordes dynamiques qui doivent subir les tests d’absorption d’énergie, alors que les sangles et cordelettes ne garantissent qu’une résistance statique.

PETZL, DMM, MAMMUT déconseillent le dyneema sur les relais.

Les cordes dynamiques transmettent aux relais des efforts compris entre 8 et 12 kN maximum.
Installer une sangle qui tient 22 kN sur le relais ne semble pas dangereux, tant qu’on reste en tension.

Par contre, une configuration qui me semble dangereuse :
Au départ du relais, l’assureur pendu sur sa sangle va monter comme une fusée s’il n’est pas contre-assuré du bas.
Voir ici http://www.petzl.com/fr/Sport/Efforts-en-jeu-lors-d-une-chute?ActivityName=Escalade#.VaoYDpOlilN

Vu la violence du choc, Casque obligatoire et si l’assurage se fait au huit ou au panier, il y a de forts risques qu’il lâche
son leader. Le leader n’est pas retenu et l’assureur retombe sur sa sangle avec un facteur de chute supérieur à 1 ???

Ça semble peut-être tiré par les cheveux mais possible.

Donc, j’évite les sangles, surtout en dyneema et j’utilise un grigri, smart ou nine si possible.

#15

Posté en tant qu’invité par Ml:

Ah bon ? tu as une source ?

C’est clairement contradictoire avec cette page:
http://www.petzl.com/fr/Sport/Installer-un-relais-triangule?ActivityName=Alpinisme&l=US#.VbAY5_lwEZx

C’est pas clair ton histoire.
Dans tous les cas, on ne parle pas de se vacher directement sur du dyneema : il y a toujours la corde et un point de renvoi entre le dyneema et le grimpeur.

Et qu’est-ce que le casque vient faire la dedans ? et un grigri ou smart en grande voie ?

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#16

Personnellement j’utilise un truc approchant la méthode du relais de petzl. En premier mousquetons à vis sur les deux points, sangle, twist et nœud. Ensuite, je me vache avec une des cordes sur un des mousquetons avec un cab, souvent le point le plus haut. Mon second point d’assurage est fait avec la longe (dyna beal qui me sert à la descente en rappel, je ne peux plus m’en passer) je le mets n’importe ou, c’est selon. Je rajoute souvent un machin Beal pour lover la corde si pas de place au relais.

Il faut choisir si tu repars en premier ou si la cordée fonctionne en réversible pour savoir où tu mets ton tas de corde ou dans quel ordre tu loves sur le ring’o.

Le second arrive - si pas de réversible, je retourne le paquet avant son arrivée sauf si ring’.

Pour le vacher, je fais systématiquement un nœud derrière la plaquette, c’est pas long à faire et ça la sécurise. Si pas de réversible, je fonctionne avec trois plaquettes. Le second reste vaché sur sa plaquette, le noeud et reporté sur un des mousquetons du relais. Échange du matos, je me dévache et je repars.

Si réversible : échange du matos, mise en place de la plaquette pour le premier et point de renvoi, enlèvement de la plaquette et du nœud. Départ du nouveau leader comme annoncé par les autres.

En cas de chute, il a été montré par des tests qu’un seul point encaissait la chute même dans le cas de la triangulation juste avec une vrille. Cet argument ne tient pas autrement que psychologiquement depuis pas loin de 10 ans. La vrille est déconseillée depuis un incident en cascade où un des mousquetons précipité sur l’autre avait cassé, cela doit faire pas loin de 20 ans maintenant.

Les avantages du cabestan face au huit sur la triangulation sont sa facilité à se défaire et sa faible utilisation de longueur de sangle (possibilité d’utiliser des points plus éloignés). Ses inconvénients peuvent être un seul mousqueton dans la boucle et la longueur dans le cas des points rapproché de relais modernes sur spits dans bon rocher (point trop bas et manque de confort). Dans ces conditions proches je fais même parfois un nœud de 9 pour consommer plus de sangle et faciliter le retrait du nœud. Le tout est de s’adapter.

#17

Posté en tant qu’invité par michelarn60:

[quote=« Ml, id: 1748724, post:15, topic:155211 »]

Ah bon ? tu as une source ?

C’est clairement contradictoire avec cette page:
http://www.petzl.com/fr/Sport/Installer-un-relais-triangule?ActivityName=Alpinisme&l=US#.VbAY5_lwEZx

C’est pas clair ton histoire.
Dans tous les cas, on ne parle pas de se vacher directement sur du dyneema : il y a toujours la corde et un point de renvoi entre le dyneema et le grimpeur.

Et qu’est-ce que le casque vient faire la dedans ? et un grigri ou smart en grande voie ?[/quote]

Bonjour,

En citant PETZL, je pensais à l’ENSA :
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=t0DCy5IERvQ (cinquième minute)
Néanmoins, le lien que tu cites précise bien : Ancrages peu fiables.

Beaucoup de restrictions à l’emploi du dyneema ici
http://www.montagne-secu.com/sangles/

Pour DMM
http://dmmclimbing.com/knowledge/how-to-break-nylon-dyneema-slings/
http://dmmclimbing.com/knowledge/slings-at-anchors/

Idem MAMMUT
http://www.mammut.ch/store/INT/fr/know-how/climbing-equipment/slings-webbings/handling

Je parle de la liaison assureur - relais.
mollotof dit : « se longer tendu avec ma longe (réglable) sur le mousqueton primaire qui est au milieu de ce relais. »

Il me semble que si la portion de longe qui entre en jeu est courte, l’assureur est quasiment pendu sur son relais en sangle.

Si j’ai parlé du casque, c’est en voyant l’assureur remonter aussi vite.
http://www.petzl.com/fr/Sport/Efforts-en-jeu-lors-d-une-chute?ActivityName=Escalade#.VaoYDpOlilN
Voir les commentaires de PETZL sur les chances de stopper la chute facteur 1 de la dernière vidéo.

Peu de chance de tenir la corde si on tape la tête sur le rocher et qu’on assure avec un huit.
Bref, beaucoup trop de précaution pour être serein donc, je n’utilise pas de sangles sur un relais solide.

#18

Posté en tant qu’invité par Ipsos:

Et que disent les statistiques ?
Combien de centaines de relais bétons arrachés par an ?
Combien de grimpeurs imprudents se vachant et assurant sur ce même point béton précipités dans le vide ?

#19

Posté en tant qu’invité par michelarn60:

[quote=« Ipsos, id: 1748733, post:18, topic:155211 »]Et que disent les statistiques ?
Combien de centaines de relais bétons arrachés par an ?
Combien de grimpeurs imprudents se vachant et assurant sur ce même point béton précipités dans le vide ?[/quote]

Bien vu. Un seul argument : la prévention.
Dur de mettre la main sur des chiffres.
En première approximation : erreurs humaines et inattention.

En évitant des relais « usines à gaz », je pense gagner en sécurité.

#20

Posté en tant qu’invité par Ml:

Intéressant : si je comprends bien, ce que tu dis c’est que la triangulation ne sert a rien (mais relier les point si). Tu as la référence de l’étude ?

Si tu as des référence de l’accident avec rupture du mousqueton par choc après rupture d’un point ça m’interresse également.