Trianguler la sangle du relais avec un cabestan

#7

Posté en tant qu’invité par matouzalem:

[quote=« bourrass, id: 1748649, post:5, topic:155211 »]

[quote=« mollotof, id: 1748635, post:4, topic:155211 »]personellement, et au risque d’en faire hurler certains, je trouve beaucoup plus pratique (si le relais est constitué de points bétons) de faire un relais triangulé avec une sangle, et de me longer tendu avec ma longe (réglable) sur le mousqueton primaire qui est au milieu de ce relais. Ensuite je fais une vache molle avec la corde sur une dégaine sur un des points.

C’est quand même beaucoup plus pratique si pour une raison ou une autre, le leader repart en tête ou doit se décorder pour descendre porter secours au second…

Pi c’est vachement plus clair si on doit passer un moment au relais (pour laisser au second le temps de souffler avant d’attaquer la longueur suivante, pour laisser à la cordée qui nous précède le temps d’avancer, pour manger, pour mettre une polaire ou l’enlever passque le temps à changé, …) et que l’on veut tous être vachés.

L’avantage de « ma » méthode, c’est qu’elle est transversale. Elle fonctionne bien dans TOUTES les situations.[/quote]
Mais surtout au risque d’ en faire hurler certains, sur un relais béton, tu t’en fous de trianguler et tu prends pas de longe, ça sert a rien à part encombrer le baudrier. ;)[/quote]
OK, eh je ne vois pas l’intérèt de trianguler 2 points béton qui tiennent 2,5t chacun, avec un lacet de chaussures meme si les grand esprits le recommandent…Pareil pour la longe…réglable etc, etc
aller, on lache les chiens… :lol:

#8

Posté en tant qu’invité par Ml:

Je trouve que c’est la meilleure methode pour trianguler : c’est ajustable mais ca ne cree pas de choc de renvoit en cas de rupture d’un des points.
Le reproche est que ca ne triangule pas parfaitement contrairement a une vrille, puisque le cabestant est bloque en tension : les inconvenients de l’avantage.
Par rapport a un noeud de huit, c’est plus facile a defaire: avec un mousqueton qui va bien, il suffit de faire glisser le mousqueton hors de cabestan.

#9

autre avantage c’est que qu’avec la méthode de l’image (ou même si au lieu de prendre une sangle tu fais un queue de vache avec tes 2 brins de corde a double pour y mettre l’assureur) les 2 grimpeurs peuvent être sur 2 triangulations différentes totalement découplé (toi sur tes cab’ et le second sur la sangle pour le dessin), ce qui est beaucoup plus confortable au relais !

Et la ou c’est vraiment inintéressant c’est après une traversée où la corde du second ne va pas tirer le relais vers le bas mais très à droite (ou très à gauche). Ainsi si le second tombe ou s’arrête (et donc met le dispositif sous tension) ça va tirer sur sa triangulation mais pas la tienne et tu seras toujours aussi bien installé.

Avec la méthode de mollotof tu te fait secouer a chaque fois que le second tombe.

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#10

Demain on triangulera les relais chaînés :cool:

#11

Posté en tant qu’invité par d’une pipe:

J’en rajoute une couche car c’était une question que je me posais aussi: y’a t il un risque de glissement du cab en cas de rupture d’un des points après un choc sur le relais?

#12

mollotof, j’ai rien contre t’as méthode, je voudrais juste savoir du coup combien de mousquetons t’emmenes en gv (c’est pas une critique juste une question)

Digression de "Trianguler la sangle du relais avec un cabestan "
Digression de "Trianguler la sangle du relais avec un cabestan "
#13

oui le cab glisse, surtout avec du dyneema (et dynamise :slight_smile: ), mais pas au point de sortir, si ca t’embetes tu peux passer le mousqueton du cab dans la boucle de sangle d’un des coté du cab :slight_smile:

#14

Posté en tant qu’invité par michelarn60:

Bonjour,
Pourquoi je n’utilise pas de sangles sur les relais ?

On grimpe avec 50 à 100 mètres de bonnes cordes dynamiques qui doivent subir les tests d’absorption d’énergie, alors que les sangles et cordelettes ne garantissent qu’une résistance statique.

PETZL, DMM, MAMMUT déconseillent le dyneema sur les relais.

Les cordes dynamiques transmettent aux relais des efforts compris entre 8 et 12 kN maximum.
Installer une sangle qui tient 22 kN sur le relais ne semble pas dangereux, tant qu’on reste en tension.

Par contre, une configuration qui me semble dangereuse :
Au départ du relais, l’assureur pendu sur sa sangle va monter comme une fusée s’il n’est pas contre-assuré du bas.
Voir ici http://www.petzl.com/fr/Sport/Efforts-en-jeu-lors-d-une-chute?ActivityName=Escalade#.VaoYDpOlilN

Vu la violence du choc, Casque obligatoire et si l’assurage se fait au huit ou au panier, il y a de forts risques qu’il lâche
son leader. Le leader n’est pas retenu et l’assureur retombe sur sa sangle avec un facteur de chute supérieur à 1 ???

Ça semble peut-être tiré par les cheveux mais possible.

Donc, j’évite les sangles, surtout en dyneema et j’utilise un grigri, smart ou nine si possible.

#15

Posté en tant qu’invité par Ml:

Ah bon ? tu as une source ?

C’est clairement contradictoire avec cette page:
http://www.petzl.com/fr/Sport/Installer-un-relais-triangule?ActivityName=Alpinisme&l=US#.VbAY5_lwEZx

C’est pas clair ton histoire.
Dans tous les cas, on ne parle pas de se vacher directement sur du dyneema : il y a toujours la corde et un point de renvoi entre le dyneema et le grimpeur.

Et qu’est-ce que le casque vient faire la dedans ? et un grigri ou smart en grande voie ?

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#16

Personnellement j’utilise un truc approchant la méthode du relais de petzl. En premier mousquetons à vis sur les deux points, sangle, twist et nœud. Ensuite, je me vache avec une des cordes sur un des mousquetons avec un cab, souvent le point le plus haut. Mon second point d’assurage est fait avec la longe (dyna beal qui me sert à la descente en rappel, je ne peux plus m’en passer) je le mets n’importe ou, c’est selon. Je rajoute souvent un machin Beal pour lover la corde si pas de place au relais.

Il faut choisir si tu repars en premier ou si la cordée fonctionne en réversible pour savoir où tu mets ton tas de corde ou dans quel ordre tu loves sur le ring’o.

Le second arrive - si pas de réversible, je retourne le paquet avant son arrivée sauf si ring’.

Pour le vacher, je fais systématiquement un nœud derrière la plaquette, c’est pas long à faire et ça la sécurise. Si pas de réversible, je fonctionne avec trois plaquettes. Le second reste vaché sur sa plaquette, le noeud et reporté sur un des mousquetons du relais. Échange du matos, je me dévache et je repars.

Si réversible : échange du matos, mise en place de la plaquette pour le premier et point de renvoi, enlèvement de la plaquette et du nœud. Départ du nouveau leader comme annoncé par les autres.

En cas de chute, il a été montré par des tests qu’un seul point encaissait la chute même dans le cas de la triangulation juste avec une vrille. Cet argument ne tient pas autrement que psychologiquement depuis pas loin de 10 ans. La vrille est déconseillée depuis un incident en cascade où un des mousquetons précipité sur l’autre avait cassé, cela doit faire pas loin de 20 ans maintenant.

Les avantages du cabestan face au huit sur la triangulation sont sa facilité à se défaire et sa faible utilisation de longueur de sangle (possibilité d’utiliser des points plus éloignés). Ses inconvénients peuvent être un seul mousqueton dans la boucle et la longueur dans le cas des points rapproché de relais modernes sur spits dans bon rocher (point trop bas et manque de confort). Dans ces conditions proches je fais même parfois un nœud de 9 pour consommer plus de sangle et faciliter le retrait du nœud. Le tout est de s’adapter.

#17

Posté en tant qu’invité par michelarn60:

[quote=« Ml, id: 1748724, post:15, topic:155211 »]

Ah bon ? tu as une source ?

C’est clairement contradictoire avec cette page:
http://www.petzl.com/fr/Sport/Installer-un-relais-triangule?ActivityName=Alpinisme&l=US#.VbAY5_lwEZx

C’est pas clair ton histoire.
Dans tous les cas, on ne parle pas de se vacher directement sur du dyneema : il y a toujours la corde et un point de renvoi entre le dyneema et le grimpeur.

Et qu’est-ce que le casque vient faire la dedans ? et un grigri ou smart en grande voie ?[/quote]

Bonjour,

En citant PETZL, je pensais à l’ENSA :
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=t0DCy5IERvQ (cinquième minute)
Néanmoins, le lien que tu cites précise bien : Ancrages peu fiables.

Beaucoup de restrictions à l’emploi du dyneema ici
http://www.montagne-secu.com/sangles/

Pour DMM
http://dmmclimbing.com/knowledge/how-to-break-nylon-dyneema-slings/
http://dmmclimbing.com/knowledge/slings-at-anchors/

Idem MAMMUT
http://www.mammut.ch/store/INT/fr/know-how/climbing-equipment/slings-webbings/handling

Je parle de la liaison assureur - relais.
mollotof dit : « se longer tendu avec ma longe (réglable) sur le mousqueton primaire qui est au milieu de ce relais. »

Il me semble que si la portion de longe qui entre en jeu est courte, l’assureur est quasiment pendu sur son relais en sangle.

Si j’ai parlé du casque, c’est en voyant l’assureur remonter aussi vite.
http://www.petzl.com/fr/Sport/Efforts-en-jeu-lors-d-une-chute?ActivityName=Escalade#.VaoYDpOlilN
Voir les commentaires de PETZL sur les chances de stopper la chute facteur 1 de la dernière vidéo.

Peu de chance de tenir la corde si on tape la tête sur le rocher et qu’on assure avec un huit.
Bref, beaucoup trop de précaution pour être serein donc, je n’utilise pas de sangles sur un relais solide.

#18

Posté en tant qu’invité par Ipsos:

Et que disent les statistiques ?
Combien de centaines de relais bétons arrachés par an ?
Combien de grimpeurs imprudents se vachant et assurant sur ce même point béton précipités dans le vide ?

#19

Posté en tant qu’invité par michelarn60:

[quote=« Ipsos, id: 1748733, post:18, topic:155211 »]Et que disent les statistiques ?
Combien de centaines de relais bétons arrachés par an ?
Combien de grimpeurs imprudents se vachant et assurant sur ce même point béton précipités dans le vide ?[/quote]

Bien vu. Un seul argument : la prévention.
Dur de mettre la main sur des chiffres.
En première approximation : erreurs humaines et inattention.

En évitant des relais « usines à gaz », je pense gagner en sécurité.

#20

Posté en tant qu’invité par Ml:

Intéressant : si je comprends bien, ce que tu dis c’est que la triangulation ne sert a rien (mais relier les point si). Tu as la référence de l’étude ?

Si tu as des référence de l’accident avec rupture du mousqueton par choc après rupture d’un point ça m’interresse également.

#21

Posté en tant qu’invité par matouzalem:

[quote=« Ml, id: 1748741, post:20, topic:155211 »]

Intéressant : si je comprends bien, ce que tu dis c’est que la triangulation ne sert a rien (mais relier les point si). Tu as la référence de l’étude ?

Si tu as des référence de l’accident avec rupture du mousqueton par choc après rupture d’un point ça m’interresse également.[/quote]
Il me semble que c’est arrivé à Christophe Moulin en glace…il en parlerait surement mieux que moi.

#22

4 skif a vis par personne. 2 Sangles de 60 cm par cordée.

La méthode du relais triangulé sur sangle n’est pas forcément la meilleure dans toutes les situations , mais c’est la plus transversale (nonobstant certains esprits chagrins). Les méthodes évoluent, cf la méthode de la vrille, déconseillée maintenant, alors que c’est ce qu’on apprenait « avant », quand matouzalem était encore jeune et fringuant. Encore une fois, ce n’est pas un dogme, c’est à adapter à chaque situation…mais, dans le cas général d’un relais constitué par deux bons pitons/spits/scellements non reliés par un chaine, c’est pour moi la plus pratique.

Pour le cabestan, je me demande si je n’ai pas entendu un formateur du CREPS (*) la déconseiller, a cause du faible point de fusion du dyneema (140°C pour mémoire).

(*) je ne les fréquente pas comme élèves, mais uniquement comme « public support » de leurs élèves.

Digression de "Trianguler la sangle du relais avec un cabestan "
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#23

Comme ça, non, je n’arrive pas à trouver. Il me semble que c’était une étude de Charlet au labo de l’ENSA. C’est normal : sur un choc dynamique, la reprise des efforts par les points est plus rapide que l’ajustement par la triangulation. A t=0s, un seul point prend le choc, ensuite, rapidement, cela doit s’équilibrer j’imagine. Si un capteur avec son temps de réponse (supérieur à 0) donne ce type de résultat, il faut en plus imaginer que l’effrot réel a toutes les chances d’être de type hyperbolique.

J’aurais dit Damilano, mais sans aucune certitude.

Modif à demande Mollotof.

#24

Posté en tant qu’invité par keum:

Moi j’ai jamais pigé pourquoi vous vous emmerdez avec vos sangles et longes.
Pas envie de me fatiguer à expliquer…

#25

Posté en tant qu’invité par eh:

[quote=« keum, id: 1748774, post:24, topic:155211 »]Moi j’ai jamais pigé pourquoi vous vous emmerdez avec vos sangles et longes.
Pas envie de me fatiguer à expliquer…[/quote]
Pas grave, ça a déjà été expliqué 1500 fois.

#26

[quote=« mollotof, id: 1748770, post:22, topic:155211 »]

4 skif a vis par personne. 2 Sangles de 60 cm par cordée.

La méthode du relais triangulé sur sangle est celle maintenant enseignée au CREPS, à l’ENSA, … Nonobstant certains esprit chagrins, c’est pas forcément la meilleure dans toutes les situations, mais c’est la plus tansversale. Les méthodes évoluent, cf la méthode de la vrille, déconseillée maintenant, alors que c’est ce qu’on apprenait « avant », quand matouzalem était encore jeune et fringuant.

Pour le cabestan, je me demande si je n’ai pas entendu un formateur du CREPS (*) la déconseiller, a cause du faible point de fusion du dyneema (140°C pour mémoire).

(*) je ne les fréquente pas comme élèves, mais uniquement comme « public support » de leurs élèves.[/quote]

Mon dieu !! arrête de donner des recettes de cuisines « universelles », recommande plutôt aux gens de faire marcher leur cervelle …
4 skifs à vis ? et quand les oeilletons des pitons sont impossible à clipper, car trop rentrés dans une fissure, tu fais une tête d’alouette avec une sangle ? Ah mince c’est pas recommandé par l’académie.
sangles de 60 cm ? si les points sont distants de plus de 60 cm ?
Pitié arrête ton discours de Petit Robert …

Un esprit chagrin