Triangulation attention danger

#62

Vraiment je ne sais pas comment te l’expliquer, je pense que tu n’as pas compris le concept.

L’effet poulie c’est quand deux personnes sont sur un point, il y a deux masses (p=(M1+m2)*G))

Or de toutes manières quand on est au relai il y a deux masses…

C’est de la physique de base.

Donc la force est là même.

A moins que l’assureur n’ait pas de masse.

Bref kif kif bourricot.

Ce qui change c’est l’énergie cinétique de la chute.

Si l’assureur est vaché avec 50cm de corde.

Que sur le point bas on met une dégaine de renvoi.

Déjà on n’a plus de facteur 2.

Et plus on le vache bas moins il y a de facteur.

Pour éviter que l’assureur ne soit projeté vers le haut déjà on peut mettre une broche très vites après le relai.

Et s’il fait glisser la corde…l’énergie du choc est dissipée par frottement échauffement du descendeur.
Voilà c’est simple.

Si tu veux je te fais un dessin:-)

Les lois de la physique sont intransgressables.

Ce qui m’inquiète c’est qu’un aspi ne sache pas ce qu’est l’effet poulie, mais bon. L’ENSA n’est plus ce qu elle était.

#63

Merci d’écrire vos messages sans sauter de ligne à chaque ligne, afin de conserver une bonne lisibilité du forum (notamment en utilisation mobile)

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#64

Bon allez je donne quelques graines au troll.

Connaître une équation de physique niveau collège ne t’autorise pas à invoquer « les lois intransgressables (lol) de la physique » et à manquer de respect à tes interlocuteurs.

En simplifiant au max car le problème est plus complexe, en cas de chute sur un point de renvoi si le grimpeur génère disons 7kN de force max (corde à simple bien élastique au test UIAA), il faudra à peu près autant de l’autre côté (moins les frottements) pour l’arrêter, disons 4kN. La force totale s’exerçant à ce moment sur le point de renvoi donne 11kN.

Après là où ça se complique c’est que probablement l’assureur à moins d’être très lourd va se faire soulever et venir s’encastrer dans le point de renvoi et là je sèche un peu pour calculer ce qui va se passer.

Ceci dit si tu as le temps de nous faire un dessin, ne te gênes pas.

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#65

Des petits éléments de réponse ici :
Intérêt de dynamiser la chute pour de la dalle ou du vertical ?

#66

Effectivement. Mes doutes sont levés maintenant. Merci.

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#67

Bon c’est bien tu te place en cascade, où on peut souvent mettre une broche très vite…
Maintenant en Alpi/TA avec un départ foireux (rocher mauvais/compact) c’est parfois au bout de plusieurs mètres que tu mets un premier point solide : tu ne protège pas le relais avec 50cm de vache sous le renvoi (ok tu seras en facteur… 1,90 ?). Et certes on parle toujours de la solution de vacher l’assureur plusieurs mètres sous le relais, mais à part un cas de terreur absolue, qui fait ça à chaque situation dangereuse ? Qui ne se dit jamais « ah c’est expo zut faut pas tomber » :wink:
Et encore une fois l’assurage au relais a un autre rôle majeur : ne pas faxer ton assureur (décalquer si c’est une belle dalle) contre le rocher en cas de chute après le premier point ! En cas de facteur 2 la trace peut être difficile à laver :nauseated_face:

#68

Pour autant, le système d’assurage sur le relais nous oblige, en TA du moins, à concevoir des relais multidirectionnels gourmands en matos et difficiles à mette en œuvre (anticiper une forte sollicitation vers le haut ne peut pas se faire avec un pauvre coinceur jeté à l’arrache pour éviter le retournement de l’ensemble du relais).
Pour moi dans 80 % des cas un relais traditionnel reste plus rapide à mette en œuvre sans faire forcément de concessions sur la sécu de la cordée.

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#69

un skiff poire c’est au moins 2200kg. une chute du second, 800kg (on va compter en kg pour simplifier).
je peux donc me vacher avec mes 10 potes sur le même mousqueton et encaisser une chute du second sans que le mousqueton ne cède… ça laisse une petite marge non?

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#70

Du coup je suis intrigué, pour moi ce relais ça a toujours été une méthode pour les relais équipé. Il y a deux trucs qui m’interrogent:

  • Ton point fixe doit forcément être multi-directionnel non ? (travail vers le bas en facteur 2, puis vers le haut une fois clippé un point… en fait le deuxième point aussi d’ailleurs) Donc toujours friend ou piton ?
  • Quand on veut trois points pour le relais, il y a une bonne façon d’adapter la méthode ?
#71

Sauf si tu es parti en mode ultra-light et que tu utilises ce modèle de mousqueton poire :laughing:

#72

Avec 2 points au relais, c’est bon de choper le coup de main pour réajuster directionnellement le noeud au centre de la triangulation, car c’est souvent nécessaire.

#73

En relais sur goujons bétons, pas besoin de faire le relais point fixe, on peut se contenter de relier les points et assurer sur le primaire :slight_smile:

  • c’est mieux si le point fixe est multi directionnel oui, mais dans la même mesure que le relais triangulé car l’assureur reste vaché en tension sur le point fixe. Il retient donc le relais de son poids, et ça peut ne pas suffire de la même façon (mais avec moins de risque de se décalquer dans le rocher car c’est le relais qui est tiré et le grimpeur a sa vache).
  • Pour mettre trois point, avec un anneau (corde ou sangle) suffisamment long, on fait un cabestan ajusté sur chaque brin (le nœud bouline clippé au point bas, un brin part vers le point 2 avec cabestan, l’autre brin vers le point 3 avec cabestan, et on équilibre). Sinon on peut faire le même type de « bidouilles » que pour l’autre relais par exemple trianguler deux points puis cabestan sur la triangulation, faire une tête d’alouette dans le bouline et ajuster avec un cabestan sur le point, etc…
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#74

C’est assez marrant de voir le nombre de personnes expertes:-)

C’est le biais de savoir suffisant…
De nombreuses personnes sont persuadés avec leur savoir partiel et partial d’être détenteurs de la vérité absolue:-)

#75

https://www.facebook.com/58523373944/posts/10159254560953945/?vh=e&d=n

#76

Bah non. Chacun donne son avis et défend sa position. C’est le débat. Pas de quoi fouetter un chat.

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#77

En tout cas, toi, tu as l’air bien sûr de ton expertise…
Un peu d’humilité ne nuirait pas au débat, il me semble.

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#78

C’est con, faut un compte facebook pour avoir accès.
Vive le partage d’informations.

#79

C’est simple c’est les biais cognitifs et notamment le biais de surestimation des connaissances d’un sujet:

Je lis beaucoup de commentaires de gens qui parlent de choses dont a priori ils ne savent pas grand chose.

Confondre l’effet poulie et les masses en action, les charges de rupture et les axes de traction, entendre encore parler de triangulation coulissante…alors que ça fait 20 ans qu’on l’interdit à moins d’être doublée point par point…

Bref pas mal de méconnaissances…

Donc si ça t’intéresse:

Discussion et biais cognitifs Google:-)

Et tu vas me reprocher de devoir demander à Google???:-?

Bon vraiment on est dans les bagarres de cour d’école et pas la coopération, mais bon je ne sais pas pourquoi je m’étonne:-)

#80

Je sais a peu près de quoi je parle:-)

J’ai une expérience toute relative je l’admets et ne connais pas tout sur tout.

J’ai grimpé pendant 25 ans, fait de la cascade de glace, goulotte, des travaux sur cordes, un peu de speleo, je suis be escalde canyon, j’ai fait un peu de sciences « dures » et « molles », j’ai fait 8a à vue et 8c après travail…j’ai passé presque tous les jours de ma vie sur corde depuis 25 ans, à travailler, encadrer, grimper, équiper… donc oui j’ai une certaine expérience:-)

Un niveau d’expertise relatif.

Pas absolu, relatif, et c’est là le but d’une discussion.

Mais vraiment quand je lis qu’une triangulation doit être coulissante, qu’on peut mettre dix personnes dans un skiff (sans tenir compte du bras de levier que cela implique), que quand on met le frien sur le relai cela ôte le poids de l’assureur au mépris des lois de Newton…

Vraiment je suis conforté dans le fait que sur les forum et ailleurs le biais de surestimation des connaissances nécessaires est bien actif:-)

Personnellement j’ai conscience de ne pas tout savoir par contre on m’affirme que l’effet poulie met plus de poids sur le relai…
Vraiment j’ai peur…

#81

et toi tu parles de rupture de mousqueton et d’utiliser à la place une methode à 3 choix où tu meures dans 2 cas si tu te trompes. Tu regarderas les stats d’accidentologie, mais il me semble que les accidents d’escalades (hors chute de pierres) sont presques toutes liées à une erreur de manip de cordes, et assez peu à une rupture de mouskif. Alors oui, simplifier la chaine d’assurage au max, mais pas au détriment de la simplicité des manips. sinon tu te vaches avec un noeud dans ton bouline dt t’utilises jamais de mousquetons.
Et ça n’a rien à voir avec du biais cognitif, on est effectivement en plein debat où chacun fait valoir ses arguments. Si tu constates des erreurs, tu es le bienvenu pour les corriger.
Patroniser tout le monde en sortant le saint « biais cognitif » parcequ’on a vu des videos youtube et qu’on est allé en terminale S, c’est ni du biais, ni du debat. C’est de la betise.
Donc nous en etions où? quelqu’un peut resumer?

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