J2 laisse tomber.
Les guegueres de cour d’école ne m’intéressent pas
Triangulation attention danger
Dans la vidéo de l’ENSA la boucle est reprise, la question n’est donc pas la, mais quand le cab aura glissé quelle énergie restera selon la longueur de sangle.
Dans cette vidéo on est dans de la glace, ou il peut y avoir des résistances très faibles et où relier en répartition directe, voir triangulée peut être important, on est en terr d’av.
Pour le skiff…
Les bases qu’on apprenait il y a 20 ans: la chaîne d’assurage doit être la plus simple possible, tout élément en plus est un élément qui peut faillir.
Il est plus simple de tout mettre directement dans la sangle que de rajouter un skiff intermédiaire.
On double les sangles, et on a un seul skif…
Et on le surcharge par rapport aux notices d’utilisation.
Bref dans le grand nombre tout arrive, et un jour on aura trois personnes longées dans un skiff poire, et le skiff va peter…
Du coup maintenant on rajoute une longe sur un des points du relai…et on complique les choses, les relaies deviennent moins lisibles avec des cordes de partout…
Simple.
Le moins de maillons possibles
Lisible
C’est la base.
Du coup un ou deux anneaux de Cordes, de sangle, un noeud assez grand et hop le tour est joué.
Perso je fais tout avec la corde de grimpe, relai sur cab ou noeud de huit, c’est simple.
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hein ?
re hein ?
(je ne conteste pas ton analyse d’aspi hein ? Au contraire, je demande un complément d’information…).
Non, il ne doit pas être tendu à bloc, mais seulement permettre de réduire le mou en « trop », donc raccourcir. C’est là son intérêt : un système qui permet de régler la bonne longueur.
Je n’ai pas dit qu’il était inventé par l’ENSA, mais seulement que s’ils l’utilisent c’est qu’il y en a un intérêt évident. Tout comme les anglo saxons.
Concernant les points et leurs résistances, quand on est sur un relais en ligne ou /, en fait, c’est seulement le point du bas qui travaille. Ok, il est « contre assuré » par le deuxième en cas de rupture, ce qui n’est pas non plus tous les jours le cas, mais le seul qui travaille réellement et supporte les charges c’est celui du bas, donc un seul ! Et on voit que cela tient très bien, puisque, encore une fois, ce n’est pas tous les jours que ce point lâche.
Donc là aussi, on pourrait dire dans l’absolu que ce n’est « pas bien » car il vaut mieux équiper avec un relais en Y qui, lui, fait travailler les deux points en répartissant la charge.
si j’ai bien compris, vous ne parlez pas de la même chose : toi tu parles du relais relié simplement par une corde/sangle, mimant le relais de rappel ou de couenne classique.
@Rob.Bonnet parle du relais précontraint soutenu, entre autres, par Manu Ibarra pour la glace…
Je me pose des questions effectivement sur ce type de relais, Manu Ibarra n’est pas très clair dans son bouquin…
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En réalité il faut s’adapter à la situation: on a deux points qui tiennent en théorie 2500 kg en cisaillement on applique la redondance, et on les relie, pas besoin de trianguler.
On applique la triangulation quand on a des points douteux en terme de résistance:-)
Alors on répartit la charge sur les deux (voir trois ou plus), de façon à moins solliciter chaque point, et qu’en cas de rupture il n’y ait pas de choc.
Voilà pourquoi le relai proposé par cette vidéo de l’ENSA pose problème car pour des relais en glace, potentiellement fragiles, il vaut a priori (je nuance) trianguler.
Pour éviter le facteur 2 il y a plein de méthodes:*
Se vacher long et mettre un point de renvoi, aller poser un broche quelques mètres plus haut et revenir confectionner le relai plus bas, pour limiter la force de choc (ce n’est pas le facteur qui compte mais la force de choc, un facteur deux avec une joker et des noeuds absorbeur peut avoir une énergie résiduelle plus basse qu’un facteur 0,3 avec de la dynema, l’accélération est la dérivée de la vitesse par le temps, donc ce qui compte c’est la durée du ralentissement ), on peut dynamiser (soit laisser glisser la corde soit laisser du mou entre la main et le frein, soit disposer d’un système absorbeur)
Bref encore une fois on propose une manip à généraliser sans enseigner les avantages inconvénients, risques, autres méthodes.
C’est marrant mais on n’apprenait pas comme ça il y a 20 ans… a croire que le savoir s’est perdu.
En fait il semble qu’un parti soit pris et que derrière on cherche à prouver son point de vue plus qu’à chercher de manière scientifique ce qui fonctionne ou pas, et dans telle ou telle situation, qu’on n’enseigne plus à réfléchir avec une batterie de manips a moduler en fonction des situations/risques.
Pas d’analyse des risques, pas de logique, pas de réflexion, juste des manips clefs en main…
Du coup les gens ne savent plus anticiper ni s’adapter en cas de pépin, d’imprévu.
C’est un peu la planète des singes:-)
Écoute en ce qui me concerne je suis formé à la vie sur la planète des singes à l’ENSA, et bien que j’ai de l’esprit critique et suffisamment de bagage scientifique pour l’exercer, ça me convient bien 
Le relais présenté par l’ENSA est fait pour repartir les charges entre les deux points, et si ce n’est pas le cas j’en veux bien une démonstration « scientifique » 
Quand aux bidouilles pour éviter le facteur deux, je les connais, mais j’ai l’honnêteté de me rendre compte qu’on ne les met en place que quand on est « terreur » et qu’il y a donc de nombreuses situations dangereuses qui ont lieu avec le relais « triangulé » et l’assurance au Pontet… Avec le relais point fixe (Bouline) et l’assurance au relais, c’est bien plus safe !
Luc, ce que je voulais dire, c’est que beaucoup paniquent en disant : être sur un seul point n’est pas safe. Ok sur le principe, bien entendu, il faut que ce soit doublé. Mais en pratique on se rend compte que les relais en / ne font travailler que sur un seul point, et pour autant le point ne lâche pas. Point béton.
On n’est pas dans le cas de la triangulation en TA ou sur glace, où là il faut absolument que ça travaille sur deux, voire même sur trois, et avec aucun mou.
Avec un relais point fixe et l’assurance au relais, en cas de départ avec risque de facteur deux :
- Tu assure sans effet poulie
- tu ne met pas de renvoi sur un point du relais
- tu retiens facilement la chute car excellent freinage
- La chute s’exerce sur le point central et sollicite tous les ancrages (le fameux relais « triangulé », étudié au dynamomètre, encaisse le choc initial sur un seul point avant de se rééquilibrer…)
-En plus du fait que l’assureur, en facteur 2 autant qu’ensuite, ne se fait pas exploser en retenant la chute comme c’est le cas au pontet
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Changer de type de nœud pour verrouiller la triangulation ( tête d’alouette ) sur le mousqueton qui du coup devient obligatoire et pas ( en apparence ) facultatif ?
Voir ici :
PS1 : dans les vidéos que proposent l’ENSA il manque toujours des « cases » qui laissent des questions en suspend . Dommage pour un travail qui émane d’une institution de référence.
PS2 :
La technologie est imposée sur le terrain mais la technique veut dire se conformer au paysage.
Ils fonctionnent en sens inverse, l’un forçant un passage tandis que l’autre le découvre.
Le but du développement technique est de se conformer au paysage le plus improbable au moyen du plus grand degré d’habileté et d’audace soutenu par le moindre équipement.
Doug Robinson.
Black Diamond Images
Et là on va rentrer en mode conflit:-)
Ou quand la discussion devient un mode de défense attaque de croyances et non pas de recherche de vérité scientifique:-)
J’ai l’habitude.
Bref il y a ce qu’on appelle les biais cognitifs, on doit l’enseigner à l’ENSA pour la prise de décision il me semble.
Les biais de sympathie, de confirmation, d’expert, de sélection, puis d’antipathie, etc…
Après chacun cherche à prouver son point de vue et non pas de chercher de manière scientifique les réalités de la chose en mode enquête des points positifs et négatifs, de la validation/invalidation de son point de vue et de celui de l’autre.
Chacun va entrer dans l’émotion en mode colère j’ai raison tu as tort bien connu des maîtres d’école et des parents, il va y avoir régression infantile…étonnant dans un milieu ayant trait à la règle, le respect de la règle, la transgression de la règle en devenant le prescripteur de la règle…
Le meilleur moyen de transgresser les règles est encore de les prescrire:-)
Bref démontrer qu’un point au dessus de l’autre avec un cab et un double chaise n’est pas un répartiteur?
Le meilleur moyen reste l’expérimentation,
Ou le bilan des forces, en connaissance des tensions.
Il est bien plus facile de répartir les forces avec une triangulation qu’avec un noeud en tension soit sur le point du haut soit celui du bas.
Le relai présenté par l’ENSA en cascade ne répartit pas les forces, il est dans un principe de point qui relaie l’autre.
Bref on sort du sujet initial:-)
Et ce de moult manières.
Étant l’auteur de ce message cela ne me dérange pas mais on sort des règles de la discussion:-)
J’avoue moi-même aimer la digression qui apporte richesse au débat.
Triangulation: si un point cède il y a pendule, et normalement pas de choc sur le second point.
Point en serie (un bas un haut, la charge peut être d’ailleurs sur le point du haut selon la tension), il peut y avoir un choc sur le point restant.
C’est donc une triangulation qui devrait être utilisée quand les points sont incertains, et on n’est pas obligée de l’utiliser quand les points sont sûrs.
Après ce sont des principes.
Le principe de prévention veut que déjà on analyse les accidents déjà survenus.
Quid de rupture de points?
On sait deja que les triangulations coulissantes ont fait des morts.
On oublie donc.
Le skiff primaire?
Perso jamais entendu parler…
Une chose est sure:
Le second principe est d’anticiper sur ce qui peut arriver…
Anticiper par définition c’est que ce n’est pas encore arrivé.
Du coup pour la manip citée plus haut, dont c’est le sujet avant qu’on digresse, il est possible que ça se transforme en cata.
Autant l’anticiper.
Idem pour le relai ENSA.
Il y a mille manières de baisser la force de choc sur un relai.
L’effet poulie n’entre pas en compte dans cette affaire c’est de la physique de base: le type est déjà pendu sur le relai…
Donc il y a deux masses, plus l’énergie cinétique de la chute du leader.
Voilà pour les lois de la physique:-)
On peut peut-être aussi penser que le relais triangulé va avoir tendance à se retourner et donc à entraîner un choc sur les amarrages et que le relais série non (tant qu’il n’y a pas d’arrachement d’un point).
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Dans le même ordre d’idée on pourrait l’imaginer avec un 8 à la place d’un mousqueton ! Une tête d’alouette dessus et cela devient le primaire.
Cela a été fait, mais sans tête d’alouette. Et pour le coup, ce n’est pas l’ENSA qui a testé, mais le SSF de l’Isère.
https://www.sssi.fr/article232.html
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Si le système d’assurage est sur le relai celui-ci est sollicité vers le haut.
C’est déjà traité dans la première vidéo de l’ENSA à ce sujet.
Donc si c’est en trad il faut soit faire autrement soit renforcer le relai avec des points qui tirent vers le haut… ce devient compliqué mais on est censé le savoir c’est une base du TA.
Si le système est sur l’assureur, au départ il y a chute sur le relai, si on met un point de renvoi le point tire vers le bas, l’assureur est projeté vers le haut.
C’est pour ça qu’on peut mettre le système sur le relai.
On peut aussi enseigner à l’assurer à assurer dynamique:-)
Ou bétonner le départ du relai avec des points.
Etc…
Il n’y a pas de manip béton, juste des manips à adapter en fonction de la situation.
Assurer dynamique c’est quand même la base et ça devrait être appris en même temps que le noeud… ça fait partie de la sécurité.
Pour moi ne pas enseigner à assurer dynamique est une grosse faute professionnel et structurelle de la société grimpante…
On peut aider utiliser des systèmes qui dynamisent, à priori le druid de camp le fait, je n’ai jamais essayé.
Perso je fais glisser dans la plaquette c’est super facile.
On peut aussi mettre un peu de mou entre sa main et la plaquette, avec les noeuds comme sur la vidéo le leader ne risque pas de finir en bas, on peut aussi ajouter un machard français pour tenir le mou et assurer un blocage en cas de lâcher de corde, mille methodes possibles.
On peut fabriquer un système absorbeur à peu de frais, ça reste à inventer par les fabricants:
Un élastique assez fort doublé d’une sangle, débattement quelques centimètres, des ressorts dans un piston, comme les amorti de vélo, un élastomère…
Celui qui fabrique ça aura déjà un peu solutionné le problème de l’assurance dynamique.
Perso je grimpe plus que avec copain gri gri tellement les gens ne savent plus assurer.
La responsabilité en incombe aux clubs, salles d’escalade, etc…
Enseigner c’est la base quand même, on n’est pas là pour traîner les clients et qu’ils ne sachent rien faire à part donner le mou.
A ce compte là autant grimper en solo auto assuré…
En voila une bonne idée pour recycler les « 8 » ou autre type d’anneau métallique (ou pas ? )
entre autre :
https://www.petzl.com/FR/fr/Sport/Amarrages/PAW-S
Et il faut donc espérer que les ancrages ont été prévus en conséquence.
ben justement, avec un reverso, en assurrant au relais, en cas de facteur 2, ton leader se retrouve sous toi et ton reverso fonctionne à l’envers (ou plutôt ne fonctionne pas vu que ça fait juste un demi tour atour du skif) nan ?
Avec un assurage au demi cab, plus de pb par contre…
ben justement, c’est ça que j’ai du mal à comprendre. Pour moi, c’est le point sur lequel est ton système d’assurage et lui seul qui prend la chute… l’autre n’est là que en cas de rupture du premier point…
Oui, j’ai vu ça… Sauf si tu assures au pontet et que ton leader est plus léger que toi…
Avec un Reverso tu met un mousqueton côté « mou » (vertaco) et c’est tout bon
Je conçois que la répartition des forces n’est pas intuitive, mais maintien qu’avec un relais correctement installé (cabestan et mousqueton du point bas en tension) tu tires sur les deux points…
l’ENSA est peut être un organisme crypto-sataniste de biaiseurs cognitifs, mais si ce relais est enseigné aux aspi en stage « terrain d’aventure » ce n’est pas pour éliminer des stagiaires de façon définitive oO
Sachant qu’en plus les essais démontrent que la triangulation ne reparti pas réellement les charges (et combien de fois on la fait tirer dans un axe différent de celui optimal pour son nœud ??), On est vraiment dans le dogmatisme ici 
Sur ce moi j’arrête cet énième débat, on se verra peut être au suivant car j’ai du mal à ne pas réagir à certains messages publiés sur un aussi « gros » forum ;p Mais comme j’aime toujours autant le dire : la formation c’est sur le terrain que ça se passe, pas dans les forums, en vidéo ou en bouquin !
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J’ai vu quelqu’un le faire et j’ai compris…
Il faut utiliser le fait que tu peux tourner la vis du bas de 180° vers le haut (la dévisser) avant de relier les points.
Une fois la sangle qui relie les deux broches à la bonne longueur, tu revisses ta broche d’un demi-tour et tu parts d’ici pour faire ton relais.
Tout est relié ET contraint.