Triangulation attention danger

#22

Donc si l’ENSA dit qu’il faut faire un noeud d’arrêt mais que Petzl ne le dit pas tu suis la façon de faire de Petzl.

Dans la mesure ou Petzl ne vend pas de noeuds et ne touche rien… ah ben tient, ça me donne une idée ça, breveter les noeuds et toucher une rétribution à chaque fois qu’on en fait un. Là il y a toutes les chances pour Petzl (et autres, ce n’est qu’un exemple) encourage l’utilisation de noeuds dont ils détiennent le brevet.
Dans un sens c’est un peu ce qu’à fait Béal avec les longes et maintenant les anneaux de cordelette cousues. "Ne faites pas de noeuds gratuits sur des bouts de corde à 5€, achetez nos longes cousues pour 20€. L’anneau de cordelette c’est 10€ contre pour 2€ de cordelette et un noeud de pêcheur. Ah oui, c’est vrai qu’autrefois il fallait savoir faire un noeud de pêcheur pour aller grimper, c’était d’un compliqué !!!

Et on fait quoi avec des sources contradictoires ?

En tout cas en répondant comme tu l’as fait à mon premier commentaire tu as bien plombé ta propre discussion.

#23

Ah ah ah, J2 t’as pas changé…

Quasi 15 ans sans passer à C2C…

Bon allez oui les skiffs on s’en fout des formes et des résistances, doigt ouvert ou pas, l’ENSA valide on peut faire ce qu’on veut…

Pour le noeud de huit, il a la résistance requise, juste c’est qu’en compét il y a eu des oublis de verif alors pour ne pas perdre l’assureur, la FFME se déresponsabilise en disant ok on fait un pêcheur en plus.

Mais un noeud de huit est correct en terme de résistance si bien sûr on l’a bien fait et pas arrêté à moitié pour papoter.

Le partner check systématique me,paraît plus utile.

Bref pour rester dans le sujet:-)

J2 est un troll, j’avais oublié les forums et leurs trolls…

La manip ne concerne pas les skiff mais les triangulations à étage.

On peut se vacher au dessus du noeud si et seulement si.

Sinon carton possible.

J’informe juste parce que certains le font.

Be safe, et prière de ne pas parasiter ce post aux trolls divers et variés:-)

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#24

Heureusement qu’on s’informe en lisant les forums, je croyais jusqu’à présent qu’il fallait impérativement un pêcheur double pour fermer un anneau, mais apparemment maintenant, un simple pêcheur fonctionne…

#25

Allez vas-y, continue à déformer les propos… Quand ai-je parler de doigts ouverts ?
Qu’importe si ton mouskif tient 100kg de plus ou de moins dans des tests en labo, lors de ces tests on est très loin des sollicitation que peut subir le matériel en utilisation normale. Qu’est-ce qu’on en a à faire qu’un mouskif ait une résistance de 24kN alors qu’un autre est à 22kN quand on ne dépassera de toute façon jamais les 10 kN ? Les raison des ruptures de matériels ne sont pas liés à leur résistance testée en laboratoire mais le plus souvent à des causes qui les ont détériorés. Ton mousqueton tient 22kN à l’état neuf ? Très bien ! Mais à combien il résiste après avoir subit un choc ? Ca c’est plus difficile à dire.

Et allez-y Mme Mummery, cette corde pourrait retenir une vache !

Oui, j’aurais mieux fait de parler de pêcheur double… qu’est-ce que ça change ? (qu’est-ce que ça change que je me sois permis d’écrire « pêcheur » alors que je pensais « pêcheur double » ce n’était pas le sujet de mon propos) Maintenant les débutants n’apprennent plus à le faire de toute façon, on leur demande juste de passer chez D4 acheter un anneau cousu. Le plus amusant c’est qu’on leur apprend à faire un noeud d’arrêt sur leur noeud d’encordement mais qu’ils ne savent pas qu’ainsi ils font la moitié d’un noeud permettant de relier 2 brins ensemble.

#26

Euh… je vais sans doute te donner un bâton pour m’asticoter mais j’ai toujours fermer mes anneaux avec un pêcheur simple. Mea culpa .

#27

M’en fout je fais un noeud de chaise :slight_smile:

Sinon @luccio tu n’as pas répondu à ma question. Il n’y avait aucune agressivité dedans.
Pourquoi ne conseilles tu pas de mousqueton primaire ?

#28

Si on regarde la vidéo ensa la conclusion c’est qu’il est preferable de mettre la sangle avec noeud de bouline et cabestan de l’autre, sangle tendue.
le bouline sert de primaire.
On le voit faire tout le temps sur des sangles mais serait il possible de le faire avec un brin de simple (9mm)
Genre un bouline d’un côté et un cabestan piur ajuster la lg de l’autre ?

#29

Le « relais point fixe » peut sans soucis se faire avec une corde plutôt qu’une sangle oui :slight_smile:
Sinon comme toujours on lit beaucoup de choses dont certaines sont aberrantes, si des personnes passent par là pour essayer de se former, c’est sur le terrain avec une personne qualifiée qu’on apprend ;-p

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#30

Pour info, regarde à partir de 5’50 : https://youtu.be/bOsDiov_1NY
Mais on n’est pas dans une triangulation. Et puis gaffe… ce n’est après tout que l’ENSA… peut être qu’ils ne savent pas ce qu’ils font…et qu’il ne faut pas faire comme eux… :thinking: :wink: comme le diraient certains.

#31

C’est impressionnant comme tu saisis un détail hors de propos pour lancer la polémique:-)

Le skiff doigt ouvert c’est pas toi, mais tu ne réponds pas au reste.

Changer de sujet c’est troller.

#32

Effectivement il y a trianguler et relier deux points.

Si on a un point haut et un point bas, et qu’on se contente de créer un amarrage bas, relié au point haut, on a juste relié les points, sans répartir la charge, et si un point lache, l’autre prend le relai.

Dans le cas de la triangulation le but est de repartir la charge en cas de points « douteux ».

En France et ailleurs pour les relais on a pris l’option relai relié, et pas triangulé, des qu’on considère les points fiables.

En réalité c’est devenu une habitude de trianguler alors que c’est rarement nécessaire.

Bref le relai proposé par l’ENSA pose deux ou trois questions:

Est-ce que si le point du bas cède, le cabestan glisse et est-ce qu’il y a un choc sur le point haut, est que ça a été testé?

Est-ce que si la sangle est coupée par une pierre entre le point haut et le point bas le noeud de chaise fonctionne dans ce sens?(il n’est pas prévu pour ça, quelle est sa résistance dans ce sens)

Donc oui, les organismes divers et variés inventent des manips sans les tester ni penser aux diverses conséquences c’est assez fréquent, la preuve on en est à la xieme clef de huit, qui a chaque fois pose problème, on enseigne des tyroliennes sur mono bloqueur malgré les alertes des fabricants, on enseigne des aboutages au bloqueur idem alors qu’un noeud est plus solide et plus sûr…

Bref…

Avoir un œil critique est parfois salvateur

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Une personne qui ne serait pas au courant pourrait aussi se longer dans une seule ganse.

#33

Luc, totalement d’accord avec toi sur ça ! Je modère juste avec le « on enseigne » : pas tous, justement, et pour causes.
Quand tu vois aussi que certains veulent tendre une tyrolienne à 5 ou 6, ou pire avec une voiture (selon le lieu of course !), ou encore, de s’amuser à la retendre systématiquement après les passages, et enfin que certains font une tyro sur un point, et non débrayable des deux côtés, etc, etc,… oui ça craint, je suis d’accord.
Mais là on dérive.

Et d’accord aussi, et je l’ai précisé, dans la vidéo de l’ENSA on n’est pas dans une triangulation.

#34

Tout à fait on dérive.

Pour moi le on est indéfini et n’est pas le nous.

Donc oui certains enseignent des choses incorrectes et propres à mettre en danger autrui, et ça me met en rogne (euphémisme)

Pour les tyros tendues à la voiture c’est notament dans un doc de l’ENSA, on croit rêver…

#35

il glisse à partir de 400 DaN je crois.
Et avec une sangle, il est conseillé de reclipper la boucle libre dans le skif du haut. Même si ça glisse, le noeud ne risque pas de se défaire.
Comme ça à l’arrache, je dirais que on n’est largement dans les clous niveau résistance vu les forces qui peuvent s’exercer…

Ben faut dire que souvent les points sont placés à la même hauteur. C’est plus facile de trianguler.

Maintenant, si la nouvelle méthode ENSA pour les points « sûrs » (points reliés, dispositif d’assurage sur le point du bas si différence de poids entre les grimpeurs(*)) se généralise, ptet que les équipeurs équiperont en conséquence.

(*) Dans ce cas, ce qui me pose question c’est, en cas de rupture du point, il va y avoir un gros choc sur le point du haut. Ne vaudrait il pas mieux mettre le primaire sur le point du haut ?. En cas de rupture dudit point, si la corde/sangle est bien tendue, il n’y aura pas de choc sur le point du bas. Y’a un inconvénient que je ne vois pas ?
Bien sûr, en cas de rupture du point du haut juste avec le poids des grimpeurs, va y avoir un gros choc sur le point du bas. Mais un point qui lâche tout seul à 150 DaN, n’est pas ce que j’appelle un point sûr, et dans ce cas là, j’aurais triangulé :wink:

PS @luccio, pourquoi pas de mousqueton pour le primaire (j’insiste :wink: ).

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#36

Si c’est ta définition je ne peux que constater qu’en parlant de doigt ouvert tu as changé de sujet.

Troller n’est souvent rien d’autre que d’exprimer un avis différent de celui de son interlocuteur.

Reprends juste le début de ton post.

  • Tu décris une situation dangereuse, très bien.
  • J’interviens en disant que ce que tu décris n’est pas très clair (se clipper au dessus du noeud ? Ce n’est pas très courant et effectivement il y a un risque.) et de ce que je peux comprendre il y a une solution simple consistant à sécuriser le noeud par un mousqueton passé dans les ganses en dessous.
  • Tu réponds : « Je comptais bien sur le sens de la contradiction du célèbre J2LH pour lancer cette discussion:-) »

Si tu trouves que ma réponse était là pour te contredire c’est clair qu’il ne doit pas être facile de discuter avec toi.

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#37

Pas d’accord concernant le relais point fixe, bien réalisé, il tire sur les deux ancrages et n’est pas un relais « simplement relié » :wink: Ce c’est pas non plus une invention de l’ENSA mais le fruit de la collaboration avec d’autres pays alpins où cette technique est utilisée depuis plus longtemps.
Et je m’étonne que ce soit compris par certains comme un relais sur points bétons, alors que son intérêt principal est à mon goût en TA avec assurage au relais, pour plus de sécurité en cas de chute facteur 2…

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#38

J2 laisse tomber.

Les guegueres de cour d’école ne m’intéressent pas

#39

Dans la vidéo de l’ENSA la boucle est reprise, la question n’est donc pas la, mais quand le cab aura glissé quelle énergie restera selon la longueur de sangle.

Dans cette vidéo on est dans de la glace, ou il peut y avoir des résistances très faibles et où relier en répartition directe, voir triangulée peut être important, on est en terr d’av.

Pour le skiff…

Les bases qu’on apprenait il y a 20 ans: la chaîne d’assurage doit être la plus simple possible, tout élément en plus est un élément qui peut faillir.

Il est plus simple de tout mettre directement dans la sangle que de rajouter un skiff intermédiaire.

On double les sangles, et on a un seul skif…

Et on le surcharge par rapport aux notices d’utilisation.

Bref dans le grand nombre tout arrive, et un jour on aura trois personnes longées dans un skiff poire, et le skiff va peter…

Du coup maintenant on rajoute une longe sur un des points du relai…et on complique les choses, les relaies deviennent moins lisibles avec des cordes de partout…

Simple.
Le moins de maillons possibles
Lisible

C’est la base.
Du coup un ou deux anneaux de Cordes, de sangle, un noeud assez grand et hop le tour est joué.

Perso je fais tout avec la corde de grimpe, relai sur cab ou noeud de huit, c’est simple.

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#40

hein ?

re hein ?

(je ne conteste pas ton analyse d’aspi hein ? Au contraire, je demande un complément d’information…).

#41

Non, il ne doit pas être tendu à bloc, mais seulement permettre de réduire le mou en « trop », donc raccourcir. C’est là son intérêt : un système qui permet de régler la bonne longueur.
Je n’ai pas dit qu’il était inventé par l’ENSA, mais seulement que s’ils l’utilisent c’est qu’il y en a un intérêt évident. Tout comme les anglo saxons.