Posté en tant qu’invité par ghisino1:
perso je le mets dans mes séances d’entrainement de force (et gestuelle) à bleau 
pourvu que la météo soit moins immonde que cet hiver 
Travail continuité
@ghisino1
Moi j’ai toujours vu : force => rési => conti car : la force c’est de 1 à 10 moves, la rési, de 10 à 40 moves et la conti, au-delà, donc quand tu bosses ta conti max, tu continues de travailler la rési et force, mais sollicitées de manière plus light, qu’en travail spécifique (pour faire 80 moves, il faut bien commencer par 1, 10, puis 40 et 80 moves, donc passer par les filières énergétiques de force & rési). Après c’est un entraînement type, avec lequel tu ne peux pas te gourer; il doit y avoir des dosages plus fins en fonction de performance précise et ciblée qui feront appel a un planning un peu différent, c’est possible, mais a ce moment faut vraiment être un spécialiste dans le domaine, sous peine de faire n’importe quoi.
Quand je bosse en spécifique, c’est sur pan, comme ça pas de problèmes de nombre de moves ou de difficulté, tu peux gérer tous les paramètres en toute sécurité.
Quant aux aspects pratique : 80% de l’intensité max, entre 15 et 40 moves (évolutif au cours des cycles). les 5 min sont juste bien : l’objectif est de rester en anaérobie lactique.
- Si tu te reposes plus, tu régénères ta filière « force » (ATP), donc les 10/15 premier moves de ton exo ne seront pas ciblé en anaérobie lactique, mais en anaérobie alactique (force), donc a l’arrivée tu ne bosse que la moitié de tes moves dans la filière cible.
- Si tu te reposes moins, c’est l’inverse : tu va passer en aérobie, et don bosser ta conti et non plus ta rési.
Après les 80% c’est pas évident à doser, même sur un pan … mais c’est pas non primordial d’être en permanence a 80% pile poil.
Sinon, oui: jp68, il faut se faire plaisir ! (d’ailleurs, un entraînement « pas motivé » est un entraînement inutile, tout juste bon à se blesser en général)
Posté en tant qu’invité par ghisino1:
mon « guru » a commencé son cours au sujet de l’entrainement avec quelques slides sur les filiéres (aérobie, atp, etc…)
…pour ensuite mettre un transparent où il disait que l’application à l’escalade de ces modèles et surtout des protocoles d’entrainement qui les révendiquent est très incertaine* et finalement risque de nous éloigner de l’essentiel (le résultat observé empiriquement, sur le terrain) plus qu’autre chose.
il est donc pas surprenant qu’on ait une vision de base différente exactement à ce sujet 
*sa critique: la presque totalité de la littérature à ce sujet regarde course à pieds, cyclisme ou vélo…activités caractérisées par un effort cyclique concentrique-excentrique intéressant des grandes masses musculaires, donc par une forte contrainte « globale » (cardio, taux de lactate sanguin, etc)
L’escalade au contraire se caractérise par un effort isométrique-intermittent de muscles assez petits (fléchisseurs des doigts). Donc par une contrainte très locale dont un des faits essentiels est l’ischémie partielle ou totale pendant la contraction (ce qui isole encore plus le muscle du reste du corps, en un certain sens)
Je ne suis pas biologiste/médecin/entraîneur, mais les filières sont expliquées scientifiquement (cf cycle de krebs), et ce, quel que soit le type d’effort/sport.
Que le muscle soit sollicité en concentrique, isométrique ou excentrique n’impacte pas les filières énergétiques mises en jeux. Donc pour progresser dans une filière, il faut la cibler et la bosser; a quelques mises au point pret (temps de récup’, temps de préhension, intensité, rep, série …etc) qu’il faut adapter selon le grimpeur.
Je ne dis pas non plus qu’il faut fermer les yeux sur d’autres phénomènes spécifiques a l’escalade que tu cites très justement (ischémie partielle), mais cela ne fait que rajouter un peu de difficulté dans la programmation d’un exo, sans pour autant remettre en cause les principes de l’entraînement.
Quant aux « guru » : il n’existe pas de technique universel pour créer un entraînement 100% efficace (sinon ça se saurait), c’est donc a chacun d’adapter les méthodes a soi/son sportif selon ses particularités. Et comme dans ce domaine les gurus sont nombreux, et qu’il n’y en a pas 2 qui soient d’accord sur une méthode, alors le mieux est de prendre une base d’entraînement « basique » et saine, quitte a prendre le « risque » qu’il ne soit le plus efficace de tous, mais au moins on est sur de progresser et de ne pas faire n’importe quoi.
Je donne donc raison a ton guru sur la forme : l’escalade fait appel a des phénomènes que l’on ne retrouve pas forcément dans d’autres sports « génériques », il faut donc adapter les méthodes a notre sport. par contre sur le fond je ne peux pas être d’accord : la meilleure façon de convaincre est de montrer par les faits que « ça marche » et c’est la qu’est le souci avec les méthodes expliquées par ton guru: elles ne se vérifient pas sur le terrain. (la majorité des bloqueurs ont une rési très très moyenne comparée à leur perf en force)
[quote=« factis, id: 1481631, post:42, topic:130532 »]@ghisino1
Quant aux aspects pratique : 80% de l’intensité max, entre 15 et 40 moves (évolutif au cours des cycles). les 5 min sont juste bien : l’objectif est de rester en anaérobie lactique.
- Si tu te reposes plus, tu régénères ta filière « force » (ATP), donc les 10/15 premier moves de ton exo ne seront pas ciblé en anaérobie lactique, mais en anaérobie alactique (force), donc a l’arrivée tu ne bosse que la moitié de tes moves dans la filière cible.[/quote]
Oulà je comprend rien là… si tu choisis bien ton parcours, pourquoi aurais-tu besoin d’utiliser la filière force lors des premiers 10 mooves ?
ce que je veux dire c’est que si ton parcours est homogène tu n’utiliseras pas ta force max lors des premiers mooves…
oui il y a un peu confusion…
En course à pied, on considère généralement qu’on est en
- endurance : moins de 80% de la fréquence cardiaque max (FCM) ; en général on bosse de manière continue (on court 45 minutes par exemple)
- resistance douce : environ 85% de la FCM ; en général on fait du fractionné long, genre 1’ de course et 1’ de repos
- résistance dure : environ 95% de la FCM : fractionné court, genre 15’’ / 15’’
Bon, ce sont des exemples, il y a plusieurs manière de calculer la FCM, et vous pouvez trouver d’autres chiffres
[quote=« Jidé, id: 1481833, post:45, topic:130532 »]
[quote=« factis, id: 1481631, post:42, topic:130532 »]@ghisino1
Quant aux aspects pratique : 80% de l’intensité max, entre 15 et 40 moves (évolutif au cours des cycles). les 5 min sont juste bien : l’objectif est de rester en anaérobie lactique.
- Si tu te reposes plus, tu régénères ta filière « force » (ATP), donc les 10/15 premier moves de ton exo ne seront pas ciblé en anaérobie lactique, mais en anaérobie alactique (force), donc a l’arrivée tu ne bosse que la moitié de tes moves dans la filière cible.[/quote]
Oulà je comprend rien là… si tu choisis bien ton parcours, pourquoi aurais-tu besoin d’utiliser la filière force lors des premiers 10 mooves ?
ce que je veux dire c’est que si ton parcours est homogène tu n’utiliseras pas ta force max lors des premiers mooves…[/quote]
D’une part, il ne faut pas amalgamer la filière « force » du point de vue énergétique et la force max du point de vue puissance musculaire, même si les deux sont liés.
D’autre part, les trois filières énergétiques présentées dans cette discussion se superposent en permanence dans l’action. C’est jusque que leur contributions respectives changent avec le temps.
La filière force correspond à l’utilisation de l’énergie ATP stockée par le muscle, immédiatement disponible. Donc dès les premiers mouvements, on tape dedans. Seulement si c’est facile, ou si on trouve des positions de repos, les cycle combinés aérobie et anaérobie sont capable de régénérer l’énergie en temps réel, si bien qu’on ne perd pas en potentiel de force.
Donc le post de factis est inexact à mon avis, car on ne reste dans la filière « force » pure que dans le cas d’une contraction violente et unique (genre saut en hauteur). En fait, sur une séance normale de grimpe en salle, on est quasiment tout le temps en mode anaérobie lactique en dehors des phases de repos, la filière aérobie mettant pas mal de temps à démarrer (environ 1h30 d’efforts avant de suplanter la filière anaérobie).
Pas tout a fait. Petit shéma pour clarifier les choses :
Regarde le schéma précédent. L’indicateur qui met en évidence le début de la phase aérobie : l’augmentation de la respiration, et en général le changement « visible » se produit ou bout de 3 min en gros.
Pas tout a fait non plus : la filière force représente schématiquement un premier « réservoir » qui a une contenance limitée. Cette contenance appliquée a l’escalade correspond a une dépense énergétique d’environ 1 à un 10 de moves. on peut distinguer force maxi (1/2 moves), force pure (5 moves) et force puissance (une 10e de moves), bien que ces trois distinction reste dans la filière anaérobie alactique « force ».
Comme dit au dessus : il ne faut pas confondre la force (force musculaire max donc) et la filières anaérobie alactique appelée filière force par abu de language. Lors que tu commence un effort, quel qu’il soit, ton corps commence a puiser dans les réserve d’ATP (réserve d’énergie utilisée pendant la phase anaérobie alactique, « force » donc) « avant tout », donc que ton effort soit a intensité max ou a intensité modérée, les réserve d’ATP vont y passer de toute façon. Si ces reserve d’ATP sont en partie renouvelée alors ton corps va repuiser dedans donc cibler la filière force, avant d’attaquer la filière « rési » (anaérobie lactique). D’où l’importance de bien définir les temps de repos pour cibler au max le type de filière a travailler (et aussi le type de fibres musculaire recrutées, mais c’est un autre débat)
Posté en tant qu’invité par quotche:
En escalade on n’est jamais sur un effort homogène ce qui fait que la conception d’un entrainement à partir de l’angle unique des filières énergétiques risque de manquer d’efficacité. Par exemple quand on dit la conti c’est au delà de 30/40 mouv, on parle de 30/40 mouvements d’intensité homogènes et sans repos. ça ne correspond pas à la réalité.Une voie longue c’est une succession de passages d’intensité variée entrecoupés de repos plus ou moins complets. Donc pour travailler dans ce domaine il est souvent plus intéressant de travailler le rythme , la respiration , le relâchement, les capacités de récupération rapide que de se gorger les bras d’acide lactique à longueur de séance. En force et en rési en revanche , une bonne maîtrise des filières ( temps de travail intensité récupération) est indispensable pour bien cadrer son entraînement. D’autres paramètres rentreront en compte( type de préhension, qualité de la contraction, coordination…). Bourrinez bien, bourrinez malin.
Oui, bon, on va pas chipoter non plus.
J’avais dit :
Ce que montre exactement ton graphique : Il n’y a pas de frontière stricte (ce que je voulais dire).
De même que la puissance aérobie > anaérobie à partir de 120 min, alors qu’elle est anédotique en dessous de 1h.
Ceci dit ce graphique est à prendre avec un peu de recul dans le cas de l’escalade car l’effort n’est pas continu, aussi bien à cause des phase de repos au sol que dans la voie.
Moi j’ai lu 120 secondes
[quote=« el_flaco, id: 1482196, post:51, topic:130532 »]
Moi j’ai lu 120 secondes[/quote]
Oui : l’échelle est bien en seconde, c’est-à-dire que l’on passe sur la filière aérobie entre 2 et 3 minutes d’effort. (on le ressent physiquement : on commence a asphyxier si on n’augmente pas significativement la ventilation)
certes l’escalade n’est pas un sport continu, mais je ne connais pas beaucoup de sport totalement continu (même en course à pied, le muscle n’est pas contracté tout le temps). Je ne parle pas des phases de repos (au sol) car elles ne sont pas concernées par le graphique. Le graphique ne cible que l’exploitation des filières énergétiques au court d’un effort (sans repos donc).
Si tu fais attention lors de tes prochaines séances tu verras que les temps indiqués (à quelques variations près) collent à la réalité. (pour moi en tout cas, ça se vérifie)
Je reviens rapidement sur ce point. Effectivement en course a pied le cardio est très utile, car c’est un sport qui permet d’atteindre la FCmax, chose difficilement concevable en grimpe quelque soit l’intensité.
De plus, la FCmax concerne essentiellement la phase aérobie (sur un sprint de 100m, on atteint jamais sa FCmax avant la fin et pourtant on est bien a puissance maxi), hors lorsque l’on travaille la rési en escalade on essaye d’éviter cette phase aérobie (on l’atteint à peine), donc les « 80% grimpe » sont logiquement en dessous de ce que les « 90% FCmax-couse à pied » auraient pu être.
Les « 80% » sont donc bien un indicateur subjectif critiquable.
[quote=« el_flaco, id: 1482196, post:51, topic:130532 »]
Moi j’ai lu 120 secondes[/quote]
Ah oui effectivement. Je suis très surpris car j’avais vu le même graphique ou les échelles temps étaient beaucoup plus grandes. D’autre part tout le monde dit que pour travailler le cycle aérobie il faut au moins 30 min d’effort.
C’est rigolo, en cherchant rapidement sur google, on trouve toute sortes de graphiques avec des échelles toutes différentes.
Ha, bon ? D’après ce que je vois, les graph sont plus ou moins identiques, à quelques minutes près (il faut aussi noter que ce graph n’est pas universel, chacun est différent - plus ou moins entrainé - du coup il peut y avoir un petit écart de l’ordre de la minute, mais rien de vraiment significatif).
Après tu peux le tester toi-même, tu fais un exo toutes prises (à choisir pour rester à intensité max) sur pan en dévers (mini 20° pour bien cibler le haut du corps), sans pause et sans tomber (si c’est le cas tu « recolles » tout de suite sans prendre le temps de souffler) tu enchaînes plus de 3min d’effort : tu verras bien les effets décrits précédemment (ventilation notamment = aérobie) correspondent aux temps donnés.
Et pour répondre : oui pour bosser une filière, il faut la cibler. Pour bosser l’aérobie, il faut faire un effort de plus de 3min (si tu t’arrêtes à 3min, tu n’entres qu’à peine donc tu ne bosses pas encore la filière). Au-delà de 3 min tu la bosse, après il faut pouvoir la travailler un certain temps, avec une certaine intensité, selon les objectifs : donc, 30min en course a pied 90-97% FCmax peut tout a fait coller pour développer la PMA (puissance maxi aérobie), pas de problème.
la je peux pas etre d’accord, t’as pas compris ce que c’est que la continuité.
La continuité c’est la capacité a récupérer au court de l’effort, c’est a dire justement a recuperer efficacement (entre autre a faire baisser l’acide lactique) lors des phases moins intenses de la grimpe (les phases ou l’on repasse a un régime aérobique), donc la continuité inclut les efforts qui ne sont pas homogenes : grandes voies mais aussi des voies plus courtes (je cite « escalade et performance » : « une voie de 40 mouvements de 2 sections de 20 mouves séparés par un repos intermédiaire (non complet) va requérir pour etre enchainé des qualités de continuité permettant de récupérer suffisamment a mi-parcours »).
Posté en tant qu’invité par Respire:
Le schéma que tu nous montre, c’est pour qqun qui force au maximum de ce qu’il peut faire dès le début. En gros, on a prit un mec et on lui a dit : vas-y mon pote, donne tout ce que t’as jusqu’à ce que mort s’ensuive !! En escalade, normalement quand tu pars dans ta voie tu es déjà echauffé et donc ta filière aérobie est déjà lancée, donc dès le début tu pourras te servir de l’oxygène et être en aérobie. Du coup, tu garderas tout ton potentiel de force ou de résistance au cas ou il y ait besoin plus tard dans la voie.
Le but de d’un échauffement standard consiste a augmenter la température corporelle, motricité corporelle, mobilité articulaire …etc, sans trop puiser dans les « réserves ». De plus si tu respect un échauffement construit, tu prends une petite pause entre échauffement et le début des hostilités pour régénérer le « petit peu » puisé auparavant.
je pense que tu n’a pas bien lu ou compris les quelques explications que j’ai donné : l’exploitation des filières ne dépends pas de la volonté d’un individu. Ce n’est pas possible de garder « sous le coude » une filière (anaérobie alactique « force », par exemple) jusqu’à ce qu’on en ai besoin après 70 moves et là « BAM » : 10 moves bloc de folie a intensité maxi … et non, ça ne marche pas comme çà, ça serait trop facile !
De plus tu dis « dès le début tu pourras te servir de l’oxygène et être en aérobie » : filière aérobie = ventilation : est ce que tu as l’impression de devoir ventiler particulièrement lorsque tu fais une 10e de move après repos (quelque soit l’intensité), même en étant échauffé ?
Posté en tant qu’invité par quotche:
[quote=« Jidé, id: 1482392, post:55, topic:130532 »]
la je peux pas etre d’accord, t’as pas compris ce que c’est que la continuité.
La continuité c’est la capacité a récupérer au court de l’effort, c’est a dire justement a recuperer efficacement (entre autre a faire baisser l’acide lactique) lors des phases moins intenses de la grimpe (les phases ou l’on repasse a un régime aérobique), donc la continuité inclut les efforts qui ne sont pas homogenes : grandes voies mais aussi des voies plus courtes (je cite « escalade et performance » : « une voie de 40 mouvements de 2 sections de 20 mouves séparés par un repos intermédiaire (non complet) va requérir pour etre enchainé des qualités de continuité permettant de récupérer suffisamment a mi-parcours »).[/quote]
Oui c’est exactement ce que je dis l’aspect filière énergétique est loin d’être le seul paramètre.Le terme conti prête à confusion il vaudrait mieux parler de capacité de récupération.
Posté en tant qu’invité par Respire:
Une fois échauffé, ton corps est capable d’utiliser l’oxygène comme substrat dès le début de l’effort.
En aérobie, tu peux développer au max environ 30% de ce que tu peux faire en anaérobie alactique. Ca voudrait dire d’après toi qu’il serait impossible de réaliser une voie avec un pas en haut qui serait supérieur à 30% de ta force maximum ? Prenons l’exemple d’un autre sport, le ski de fond par exemple, tu les vois bien tapper le gros sprint à 30s de l’arrivée, c’est parcequ’ils ont « économisé » leur filière lactique depuis quelques minutes et qu’ils sont capables à nouveau de se remettre dans cette filière de rési courte pour les derniers mètres.
C’est ce qu’on appelle la filière anaérobie alactique. Après comme tu peux le voir sur le shéma, les filières ne sont pas totalement isolée, mais l’apport de la filière aérobie reste négligeable en début d’effort.
D’ailleurs, je n’ai pas lu ta réponse à la question :
je n’ai jamais dis que aérobie = max 30% de anaérobie alactique, ce sont tes propres conclusions, que je me garderais bien d’appuyer.
Dans la filière aérobie, ce n’est pas aussi simple que de dire « t’es bon/ t’es pas bon ». Il y a d’autres aspects qui rentrent en jeux : la PMA (puissance maxi aérobie), elle se travaille, tout comme la capacité aérobie.
Pour faire simple, une filière est un peu comme un réservoir qui alimente les muscles. Avec l’entraînement il est possible d’agir sur la taille du réservoir ou/et le débit d’alimentation des muscles. Plus le débit est important plus la PMA est élevée, plus le réservoir est grand, plus la capacité aérobie est importante.
Pour reprendre l’exemple d’autre sport, un bon finish sur des courses d’endurance (a pied, ski de fond …etc) est synonyme de PMA élevée, toutefois ce surcroit d’effort n’est pas maintenable sur toute la course. Il ne s’agit évidemment pas de l’intervention d’autre filière « gardée de côté » tout le long de la course.