Tout plein de nouveautés dans le secteur du refuge d'Argentière

#42

Désolé mais ce que je lis ici ne me donne absolument pas envie d’acheter des topos. Des topos que je ne vais de toute manière pas amener en montagne, que ça soit une fiche ou un bouquin, pour ne pas les abimer. J’en ai plein à la maison, avec leurs rééditions, des centaines d’euros dans le vent, alors qu’une version web mise à jour serait tellement mieux…

Je préférerais largement récupérer tes topos en version PDF (ou autre format informatique), à la voie, ou au secteur, pour la moitié du prix actuel, sachant que tu récupérerais bien plus d’argent.

Quand je pars en montagne, j’ai en général des captures d’écran camptocamp des topos, ainsi que des photos des topos papiers (que j’ai acheté). Des fois je fais des impressions pour avoir une version en dur. Et dans la pratique, quand le topo camptocamp tient la route, je n’utilise que celui là, tout simplement car c’est beaucoup plus lisible et propre qu’une photo toujours un peu dégueu, avec un texte toujours trop petit (car fait pour être bouquiné à la maison en général).

Si des cagnottes pour de l’équipement/rééquipement se mettaient en place, je serais le premier à y participer, même si je ne compte pas parcourir les voies.

Par contre ça m’interpelle que tu ne trouves pas de financements de la part de marques ou d’associations. J’ai participé à du rééquipement avec ONOS, tout était financé à la fois par ONOS et sponsorisé partiellement par les marques (grosses réductions). Et tu as une renommée bien plus importante que l’équipe dans laquelle j’étais. Les marques ont même fourni quelques goodies qu’on a pu garder (des clés, sacs à pof etc), donc même les heures de travail ont été récompensées dans un sens. Et grâce à ça, le topo sur le web a été mis à jour directement par notre équipe, gratuitement. Du gagnant-gagnant je trouve ?

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#43

Ca tombe bien, les fiches granit sont également disponibles en format numérique sur Omegaroc:

#44

Michel n’en parle pas dans le message originel. J’imagine qu’il le ferait si ça lui rapportait plus que les topos papier, il inciterait même probablement les gens à acheter là bas. Du coup je ne sais pas trop quoi en penser. Je pense juste qu’il y a anguille sous roche quelque part, je ne sais juste pas où.

Michel, si tu as besoin d’un coup de main à l’occasion, je le ferai avec plaisir.

#45

Ces fiches granit sont quand même sympa. C’est fou quand même qu’aucun des équipeurs n’arrive réellement à se mettre d’accord sur un modèle qui fonctionne.

A titre personnel, je trouve que le modèle de JMP -> 8abloc est vraiment le futur. Un site simple qui regroupe les topos de la région. Le gars en charge du truc est super réactif et on paie une contribution annuelle. C’est le top.

#46

non mais ils sont d’accord sur rien, tu sais bien… :sweat_smile:

Et pour faire les trucs en ligne, il faut quand même être un minimum à l’aise avec les nouvelles technologies ce qui n’est pas le cas pour tous.

8abloc est bien, mais je pense quand même que ça doit prendre un temps fou à faire.
Et ça se recoupe avec beaucoup d’autres topo (carnets d’escalade, escalade en Valais central, Entremont, topo Chablais…)

#47

Bien évidemment, je pense que personne n’emmène un topo papier en grande voie il me semble. Photo de la page (qu’on peut agrandir sur son smartrphone, photocopie quelques années avant), mais on a les topos papier. Ces même topos qui ont servi en grande partie à C2c à avoir sa base de données gratuite, il me semble ?
D’autre part, ONOS, pour info, fonctionne depuis sa création, avec les bénéfices des topos l’asso Topos Cambon. (Et les adhésions pas si nombreuses encore, mais ça progresse. Et des dons aussi, mais ça reste ponctuel, on ne peut pas tabler dessus, trop aléatoire). Ces même topos Cambon (comme les Piola et autres) dont les voies ont été mises en majeure partie sur c2c sans l’aval des auteurs et ouvreurs, et qui permettent à certains, pas la majorité heureusement, d’aller grimper « gratuitement ». Le libre partage ?
Mais l’équipement a un coût effectivement, et si l’ouvreur/équipeur doit financer en plus le matériel, même si ce sont des passionnés, c’est un peu exagéré, non ? Juste pour des consommateurs avides de grimper de nouvelles voies, et qui en plus ne veulent rien débourser ?
L’hypothèse des financements participatifs, pourboire (!) à l’ouvreur, ce que je lis ici, on en parle depuis bientôt 10 ans sur c2c, rien n’a bougé quasi ! Il leur avait été demandé de participer financièrement, ce qui aurait été cohérent, ils ont botté en touche et juste proposé de mettre des lien vers des financements hypothétiques. Sauf erreur, résultat concret ?
Et la grande idée donc : l’ouvreur devrait présenter son projet, et vous donneriez l’aval en finançant ou non ? Soyons sérieux ! Vous allez attendre longtemps pour des voies nouvelles…
Le participatif ne marche pas, ou alors il faudrait arrêter d’en parler et s’en occuper sérieusement ? Aller demander à VTNO si leurs dons ont augmenté depuis qu’il y a un petit lien sur toutes les voies du de Presles pillés ici ? Pas à ma connaissance.

Heureusement les topos se vendent encore et rapportent de l’argent. Quoiqu’il se dise ici, c’est un fait, ce système fonctionne encore bien, et d’ailleurs dès qu’il y a des « nouveautés », nouveaux topos, c’est bien souvent dans les topos papier qu’on les trouve encore, et qu’elles sont reprises rapidement sur c2c (toujours sans l’avis des ouvreurs bien sûr, ah oui la libre information ?..).
De quel droit se permet-on de mettre sur un site collaboratif (sous prétexte du collaboratif qui sert à tous), une voie sans demander l’avis de l’ouvreur ? ça m’a toujours choqué personnellement cette attitude « je me sers »… et l’ouvreur qui a passé des heures journées à ouvrir sa voie, on s’en fout de son avis ? Si lui-même la diffuse ok, mais sinon ?
On entend aussi un topo c’est trop cher pour quelques jours ? Sérieux, le moindre autre sport ou activité quelque part pour 2h te coûte plus qu’un topo ! Une entrée en salle, là, ça ne coûte pas trop cher, et plusieurs fois par semaine, ça en fait des topos ! Mais payer un topo pour aider l’équipeur ou l’asso à financer le matériel grâce auquel vous pouvez grimper autant que vous voulez, au fil des jours, c’est trop ? Un truc m’échappe sans doute…
Bref, c’est juste une tentative d’éclairage différent, parce qu’à force de lire des propos orientés toujours dans le même sens, et par souvent les même personnes ici, c’est un peu fatigant…
Donc les topos papier ou numériques payants dont une partie des bénéfices retourne à l’équipement, c’est encore une fois un système qui marche, je répète, n’en déplaise à certains. Et c’est un gros boulot par contre aussi. La difficulté supplémentaire c’est aussi d’éviter les commerciaux, pas toujours évident, mais en se renseignant un peu, faisable (Il y aurait quelque chose à faire pour améliorer ça). Et d’ailleurs encore une preuve que ça marche… sinon on ne les verrait pas fleurir tous ces topos commerciaux papier ou numériques, n’est-ce-pas ? Qu’en pensez-vous ? ;-)).
Bref, beaucoup ici ne pense pas à mal en entrant de nouveaux itinéraires, ils pensent aider la grande communauté, et achètent aussi des topos, mais l’équipe derrière n’a pas la même vision, et le résultat final, c’est que ça fait du mal à l’activité montagne, et pour d’autres raisons que les topos encore, mais ce serait un autre débat…
Et les débats ici, ça ne sert à rien, ça se termine souvent par de la censure.

Bonne journée, et achetez des topos, participez en adhérant aux asso vraiment utiles, qui existent un peu partout, celles qui aident vraiment :-)…si l’idée pour certains, c’est d’aider !
Ici c’est un leurre, avis purement personnel, ça ne sert que pour les intérêts personnels d’un gros paquet de lecteurs consommateurs, qui viennent se servir, notamment pour leur liste de courses personnelle, mettre leurs photos etc…
Parce que bien sûr comme dans toute asso, reconnaissons que derrière c2c, il y a une équipe qui passe du temps et de l’énergie bénévolement aussi, c’est clair.

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#48

Je pense que le noeud du problème est là. Ouvrir une voie, monter un projet de financement ou développer un site web, ce sont des compétences totalement différentes. Et sans vouloir faire un procès malvenu en âgisme, le milieu de l’équipement/du rééquipement est de plus en plus vieillissant (et c’est un vrai problème), et a du mal à suivre les évolutions dans les habitudes de pratiques et de consommation. Le systèmes de l’équipement via les ventes de topo a peu être bien fonctionné un temps mais est je crois à bout de souffle. Preuve en est la récurrence des débats sur le sujet.

Le financement participatif, ça ne marche pas ? Je suis vraiment septique là dessus. ça fonctionne dans plein de secteurs, j’ai du mal à imaginer que ça ne puisse pas fonctionner dans le milieu de la grimpe. Mais c’est sur que pour que ça fonctionne il faut y consacrer un peu de temps pour monter le projet et communiquer dessus, je comprends tout à fait que les personnes qui aiment poser des goujons et purger des falaises ne soient pas nécessairement à l’aise avec ça, n’aient pas les compétences ou tout simplement pas le temps. Il serait interessant d’avoir le retour sur des exemples passés qui ont fonctionnés (ou pas d’ailleurs).

Ce serait par exemple intéressant d’avoir le retour de @LioT sur sa réédition du topo de Belledonne Escalade via un financement participatif. J’ai l’impression que ça a été plutôt un succès mais peut être que je me trompe. Alors oui, vous me direz ça reste justement un topo, mais je pense vraiment que parmi les 191 contributions, une grosse majorités émane de gens plus motivés par le financement de l’équipement que par le simple achat d’un topo pour avoir le tracé des voies. J’ai pour ma part fait un don au passage, et c’est le cas de tout ceux dans mon entourage qui ont acheté ce topo via le financement participatif. C’est une chose que je n’aurais pas pu faire si je m’étais contenté de l’acheter au Vieux Campeur ou dans un bar/une boulangerie.

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#49

Je sais pas, pour moi ça n’a toujours financé que de manière très partielle l’équipement.
Généralement c’est les ouvreurs qui mettent de leur poche pour acheter l’équipement, il font ça par passion et de manière philantropique. Il y a maintenant pas mal d’associations qui s’occupent de regrouper les achats de matos, ça permet d’avoir des bons prix sur l’équipement. Par exemple rebolting.ch en Suisse.

#50

Triste réalité…

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#51

Même les informations sommaires et les photos peuvent servir, surtout sur des voies avec moins de sorties rentrées.

#52

Il y a tout de même pas mal d’ouvertures directement décrites sur C2C : https://www.camptocamp.org/articles/812624/fr/-chroniques-ouvertures

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#53

Concernant les voies/escalade, dans ce cas, souvent entrées par les ouvreurs eux même. Mais assez rare sur l’ensemble, ou aussi par un contributeur qui ne se pose pas de questions justement, sans concertation sur les problématiques éventuelles de sa mise en ligne, et/ou sans même nommer le nom de la voie aussi ou les ouvreurs…
Et ça ne veut dire qu’ls n’ont pas eu un topo provisoire non édité sous les yeux, ou des infos par quelsqu’un…parce que le contributeur c2c qui se lance au pif dans une voie sans connaitre les cot, etc, ça ne doit pas être monnaie courante, vu les infos si précises dont se vante cette communauté ici.
Un peu d’objectivité serait bienvenue…:wink:

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#54

Ça serait intéressant qu’elle vienne des deux cotés, en essayant pas de faire croire que c’est du tout C2C ou du tout gentils topos papiers, et que bien sur C2C est le seul vilain responsable de la fuite d’information des topos en obligeant à écrire une description alors qu’on voit passer des monceaux de photos de topos sur des groupes facebook soit disant fermés mais en réalité pas plus que le bistrot C2C, ou sur tout un tas d’autre supports.

Ah pour rire, le Rockfax qui contient Ailefroide, il a copié quelle version du topo d’Ailefroide? J’espère que tu as des mots au moins aussi durs envers eux.

Quant à ONOS que la vente de topos finance si bien selon toi, on peut aussi y faire des dons directs. Est ce pour compenser le manque à gagner du vilain C2C? Dans ce cas ça tombe bien c’est ce que suggèrent un certain nombre de personnes ici et ont probablement fait plusieurs d’entre eux.

Enfin minimiser les ouvertures publiées sur ce site par les ouvreurs eux même, c’est quand même un sacré manque de respect envers ceux qui ont fait ce choix sur des secteurs pas si mineurs que celà pour les pratiquants…

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#55

Ah les topos provisoires… tiens ça me remémore un truc.

Je pourrais citer un topo (provisoire ?) de ce genre, bien détaillé sur une simple feuille A4 et que leurs créateurs (du reste non identifiés) conservent sous le comptoir tandis que… la région et le département publient un « topo » (une brochure publicitaire ?) bien moins détaillé. Contrairement à la feuille officieuse, le « topo » publié ne décrit pas le détail des longueurs, notamment la descente et ne donne pas l’horaire de la voie. Pour davantage d’infos, ledit topo sommaire renvoie… au bureau des guides qui, lui, a le topo officieux détaillé. C’est un cas particulier, naturellement, mais je l’ai trouvé assez édifiant, aux dépens de ma cordée. J’avais eu l’idée de me fier à la photo et au descriptif du topo publié. Comme « petite course rocheuse », le truc était facile, mais pensant proposer une course d’initiation pas loin du télé, j’avais en fait choisi un truc bien trop long.

On est donc bien tenté, muni du topo sommaire que j’ai pu récupérer après coup au bureau (une feuille A4 imprimée, sans le nom de l’ouvreur), de créer un itinéraire qui n’existe pas encore sur C2C. A qui demander l’autorisation ? A la région PACA, au département, éditeurs de la brochure ?

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Là, ok, cette brochure est gratuite et n’a rien de commun avec le caractère détaillé d’un topo payant, mais il y a quand même des enjeux de sécurité associés au fait que le détail ne s’y trouvait pas.

Et comme dit plus haut, le topo collaboratif est, en outre, actualisé fréquemment par ceux qui parcourent la voie. Une voie est publiquement accessible et l’ouvreur ou éditeur d’un topo n’a pas le monopole de sa description. D’autres descriptifs peuvent présenter un critère d’originalité distinct.

Enfin, topo papier et topos en ligne, selon moi, c’est complémentaire. En croisant les sources, on réduit l’aléa.

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#56

Oui c’est sur. Dans le doute, quand je rentre un itinéraire, je ne donne que des infos sommaires pour que l’itinéraire soit repertorié, et ensuite les gens interessés peuvent trouver le topo s’ils veulent plus d’info.

D’ailleurs je pense que le débat concerne surtout les grandes voies équipes en broches/spits chères, et moins les itinéraires « montagne ». Je pense que même les plus anti-c2c accepteront que, par exemple, les Arêtes du Gerbier, ou la Walker, ou la Trav de la Meije soient decrites sur c2c.

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#57

Merci de recentrer le « débat » sur le sujet sur les voies équipées, coût materiel et reequipement, accord de l’ouvreur pour mise sur c2c ;-), voir le début du fil. Effectivement des infos sommaires sur un itinéraire avec indication du topo associé si il y a , et des sorties associées qui sont le plus, suffirait. Mais ce n’est pasc la volonté ici.

#58

Jusqu’ici la voix dissonnante, c’est moi j’ai l’impression surtout, donc l’objectivité n’y était pas ;-). Mais ce serait intéressant d’avoir d’autres avis que les habitués, c’est sûr.
Les groupes Facebook, je ne fréquente pas, chacun est responsable de ce qu’il fait. Là, on est sur c2c, c’est pour parler de c2c.

Il me semble que j’ai parlé des topos commerciaux aussi, qui font les même dégâts, à mon humble avis. Et la copie de topos, ce n’est pas nouveau malheureusement, ici comme ailleurs. Est-ce une raison pour laisser faire sans rien dire ?

J’ai aussi dit qu’ONOS fonctionnait avec les dons également. Et tant mieux, et dit aussi que ça restait aléatoire pour pouvoir faire un budget prévisionnel et prévoir des réequipements… topos beaucoup plus sûr. (Et c’est surtout des volontaires pour un coup de main si jamais m’a t’on dit)…

Quant à ta dernière phrase, je ne suis pas sûr d’avoir compris le sens, un manque de respect envers qui ??

C’est vrai éventuellement, tant que pas d’itinéraire exhaustif , ni tracé voie si repris d’un topo. les sorties associées, c’est l’intérêt de départ de c2c.

Voila, c’est à peu près ça. faut pas leur en demander trop non plus , non ? ;-). Le truc est simple, il part du départ de la discussion : Michel Piola vient vers vous pour vous informer qu’il a ouvert et rééquipé un paquet de voies. Il a déjà passé un temps fou sur le terrain, il a encore passé du temps à mettre à tout ça en forme sur une belle fiche avec topo bien complet . il vous propose de l’acheter si vous compter y aller pour la modique somme de 6,30€, bénéfices totalement réinvesti pour l’équipement.
Moi je dis respect et j’achète.
La réponse ici, c’est 20 jours après, on rentre les itineraires sur c2c, comme dit Robertin :

Tout ça, sorti de nulle part bien sûr :wink:
Bref, j’abandonne.

#59

Voila :

Le fil (le début du fil) est de l’info par l’ouvreur et équipeur sur le forum camptocamp.

Le débat qui fait suite: bof (on l’a déja abordé et débatu cette problématique, dans des fils dédiés)

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#60

Donc en fait il est ok pour que vous copiez toutes ces voies sur c2c, c’est ce que tu me dis ? :sweat_smile:
Auquel cas, je n’ai rien dit…
Et pour le reste, oui, problématique déjà abordée, mais qui reste bien d’actualité, et tenter d’informer les nouveaux lecteurs de c2c n’est pas inutile… si il y en a qui passent sur les forums.

#61

Non.

Je n’ai que créé un document (une ebauche) pour le site.

Les itineraires (et sorties) qui sont associes a ce document sont le fait de ceux qui les ont créé.
Le topoguide est un wiki auquel chacun peut contribuer. Si quelquechose dans la description semble faux, on peut editer. Si quelquechose semble plagié on s’adresse a ce propos a la moderation du topoguide.

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