Tête d'alouette

#81

Posté en tant qu’invité par Alauda:

[quote=« vieux-piton, id: 1627808, post:66, topic:143871 »]

[quote=« Alauda, id: 1627276, post:38, topic:143871 »]Pour répondre à JLH2 : une tête d’alouette direct sur une plaquette, un piton et même une broche encaissera un choc sur quelquechose de + ou - coupant, avec un angle + ou - aigu.
Alors qu’une tête d’alouette sur le pontet c’est « mou » et pas coupant et en plus le bonhomme et le baudard bougeront au choc = ammortissement.

Ensuite je ne comprends tjrs pas pourquoi vous allez en GV avec une longe à demeure et en faisant des relais sur sangle. Inutile et perte de temps.
La corde existe, vous l’avez dans les main et avec 2 mousquetons (même pas à vis) et 2 cab’ réglés et serrés (très vite fait et défait) on se vache aux 2 points et on triangule si on veut (queue de vache).
Ca permet même de faire le relais à 10m des points d’ancrage si on veut…et parfois on a besoin (sortie sur grosse terrasse, angle coupant en sortie, tirage, visu sur le 2ème, etc…) sans parler du confort.[/quote]
chui plutot d’accord mais quand même avec un vis d’abord de chaque coté … car quand le second met son relais (sauf réversible) c’est ingérable… et puis si ya des rappels ou en réchap c’est tellement mieux d’avoir une vraie longe !![/quote]

Longe et sangle pour le relais = totalement inutile (sauf quand on est 3).
La corde et 2 mousquifs simples suffisent. J’ai jamais vu un cabestan serré se promener ni un mousqueton sous tension tourner. Il y a le poids du bonhomme au relais le plus souvent en tension dessus même si pas pendu dessus et il y a tjrs le poids de la corde+reverso.
Le second peut bien se pendre tant qu’il veut, c’est très facile de défaire cabestans et queue de vache faite avec les 2 brins.
Ensuite s’il y a des rappels tu te fais une longe avec le matos utilisé à la montée (dégaines rallonges et/ou sangles). Une sangle autour du buste peut tjrs servir et même si elle sert pas pour la montée mais que pour la descente, tu n’auras pas perdu du temps à faire et défaire des noeuds sur ta sangle aux relais.

Si pas de réversible c’est tout à fait gérable aussi (justement avec des mousquetons simples) sauf si trous de pitons trop petits dans des voies classiques (dans ce cas prévoir prussiks en plus à passer d’abord dans les pitons).

#82

Posté en tant qu’invité par remarque:

[quote=« B.A., id: 1627815, post:69, topic:143871 »]

[quote=« remarque, id: 1627763, post:64, topic:143871 »]Très sérieusement, et là je ne blague pas, écrire ce que tu as écrit plus haut :
"J’aurais donc tendance à penser que l’élasticité d’une vache en corde n’est valable que quand elle est neuve, après quelques séances elle est quasiment aussi (peu) dynamique qu’une sangle."est un mensonge !!
De plus, tu laisses ainsi sous-entendre donc, qu’après quelques séances, sangle ou corde c’est pareil… Pardon, « aussi (peu) dynamique »…
C’est grave ce que tu écris, limite inconscient.[/quote]
Au moins cette phrase à le mérite d’être claire, les dernier mots sont catégoriques et sans ambiguïté !

Loin de moi l’idée de vouloir défendre J2, il n’a besoin de personne et lui au moins ne poste pas anonymement…
Tu te reporteras avec intérêt à ce document, particulièrement au tableau de la page 65. Tu découvriras qu’en vieillissant, une corde perd de façon parfois conséquente la plupart de ses caractéristiques techniques (FMI, résistance statique), auxquelles on peut ajouter une diminution de la longueur 10% environ, variable selon la marque, le modèle, la couleur (et oui !).

Le plus bel exemple de pluralisme démocratique que tu dénonces plus haut ; ça s’apparente bien à un « cause toujours, c’est moi qui ai raison », non ?[/quote]

Je prends les remarques, et merci de les avoir faites.
Je suis « anonyme », parce que « J2LH » c’est très explicite ? Pourquoi alors ne pas écrire son nom et prénom, voire son numéro de téléphone portable ? (carte bleue, non :frowning: :lol: )

J’ai effectivement terminé un peu sèchement mais en lisant le post de J2LH je me suis mis une seconde à la place d’un débutant en escalade, et je ne peux pas faire abstraction du fait que je suis initiateur escalade, j’ai suivi pas mal de formations, et qu’il y a des choses (manips, procédures), qu’on ne peut pas dire ou écrire sans conséquences. Si tu es formateur aussi « B.A. », tu sais aussi bien voire mieux que moi qu’il n’est toujours pas facile de transmettre son savoir, d’être clair, simple, précis car les stagiaires sont souvent stressés car nous pratiquons des sports à risque et que le stagiaire n’a pas envie de se retrouver tout seul au milieu d’une grande voie, stressé voire paralysé parce qu’il ne sait plus ce qu’il faut faire…
Sous-entendre, qu’une longe en corde dynamique aura le même comportement, après peu de temps, qu’une sangle, est faux !

au plaisir.

#83

c’est déja arrivé. C’est pour ca que cette méthode n’est plus conseillée comme « méthode de base »… Pour le manque de Matos, tu dois partir en GV avec le matos nécessaire pour équiper. Point. C’est pas 2 ou 3 mousquetons en plus qui vont peser bien lourd…

C’est bcp plus clair d’organiser un relais avec un mousqueton primaire sur lequel tout le monde se vache. Ca évite les embrouillaminis de corde. Mais faut essayer en vrai pour etre convaincu. C’est comme le machard SOUS le descendeur :smiley:

Et y’a pas de dogme absolue hein ? Toute méthode doit etre adaptée aux conditions réelles du terrain. Par contre, a en croire les professionnels de la profession, la méthode que j’ai décrite est celle qui s’adapte le mieux à la plupart des situations et qui présente le moins de risque de fausse manip (tete d’alouette au lieu de demi-cab par exemple), donc celle qu’ils conseillent d’enseigner.

pour la longe, même avec une main en vrac (gants, onglée, blessure, …) on peut arriver à se vacher meme en étant au triple taquet et en ayant posé toutes ses dégaines. c’est pas le cas si on part avec juste 2 skif a vis en pensant faire des cabestans. En outre, c’est plus facile d’être serein si ton second de cordée peu débrouillé a une vache plutot que de lui demander de faire des cabs. Et, au départ du relais, il peut se dévacher meme si tu l’as pris hyper sec, ce qui n’est pas le cas avec des cabs,.(et la, pendant le stage dont je reviens à la Ste Victoire, c’est moi qui était assurré bien sec :D. La vache, leurs 5c, moi j’appelle ca facile des 6a/6ab …Y’a intéret à etre modeste sur les voies qu’on va faire là-bas. )

#84

Posté en tant qu’invité par Alauda:

D’accord avec toi sur La Sainte, d’accord avec le machard dessous , d’accord aussi pour le point unique où tout le monde se vache quand on est 3.
Pas d’accord quand on est que 2 : c’est plus simple et rapide avec cab’ et la corde.
Mais bon j’insiste pas, du coup ca m’étonne moins de voir certains horaires :rolleyes: si tout le monde apprend ca !

#85

[quote=« eric_toulon, id: 1627859, post:78, topic:143871 »]Non ce n’est pas le nœud de mickey qui est bien plus compliqué, c’est un 8 simple qui donne 2 oreilles parce que tu es sur une sangle en boucle.
Le mickey : lesnoeuds.com/noeud-46-boucle-double-en-huit.html[/quote]
Sérieux ? C’est son vrai nom à mon nœud, le Mickey ? Je l’appelle comme ça parce qu’on me l’a appris avec ce nom-là, mais j’aurais jamais cru que c’était sa vraie dénomination !

Bon tant pis, je continuerai donc à avoir l’air corniaud et à expliquer que je clippe ma fixe d’équipement sur mon Mickey…

#86

le point unique permet aussi d’assurer avec une plaquette, ce qui est hyper confort en GV…

#87

…plaquette qui permet au relais de " vacher " le second le temps d’organiser la réversibilité. Echange de tube, point de renvoi et c’est parti. le second qui devient leader, démonte son assurage , récupère la plaquette et part avec dans la longueur pour reconstruire le relais suivant. Tip top, ça enchaîne.

#88

Ben c’est pas simple de s’y retrouver quand on est débutant !!!

Donc en fait là, on se vache sur un seul point, c’est ça ? On m’avait dit d’avoir autant que possible 2 points (vache sur un point et un cab sur l’autre)…

Alors du coup ?

Ma question est peut-être stupide mais j’aimerais comprendre…

Merci de votre indulgence :slight_smile:

#89

Un relais, surtout s’il n’est pas absolument béton (ancrages médiocres, glace, etc) doit être triangulé afin que tous les points travaillent ensemble. Partant de ce principe, c’est effectivement le connecteur placé en bout de chaîne et seul celui-ci, qui sera utilisé pour se vacher, pour installer un treuillage, une corde fixe, hisser un sac, etc.

#90

D’accord, merci :slight_smile:

Alors du coup, j’oublie ce que j’ai appris l’an dernier ?

#91

On conseille effectivement 2 points d’ancrages, un sur lequel on se met en tension et un que l’on laisse lâche (la vache molle) car en cas de chute de pierres, elle se fera moins facilement sectionner qu’une corde en tension.

Dans la methode que je conseille, la « vache dure » se fait avec la longe sur le mousqueton primaire (qui est relié par triangulation aux deux spits/pitons/coinceurs/broches à glace/coins en bois du relais), la vache molle se fait avec la corde, sur la degaine que l’on a clippé sur l’un des points du relais et qui servira de point de renvoi pour le premier de cordée.

#92

Oui

Tout un tas de sources, dont les stages d’initiateur escalade du CAF.

J’écris « élastique » dans le sens où une corde soumise à une force a la capacité de s’allonger, donc de diminuer le choc et donc d’assurer un assurage dynamique (et j’anticipe sur les réponses : je ne considère évidement pas la corde comme le seul élément de l’assurage dynamique, même si c’est parfois le cas)

Oui et qu’il ne faut en aucun cas faire plus confiance en une vache en corde qu’en une vache en sangle. C’est « limite inconscient » ? Peut être que c’est juste que tu considères comme « limite inconscient » d’avoir une vache en sangle.

Tant que tu me lis…

Matériel d'escalade et DLC
#93

Il n’est pas le seul. Les vrais professionnels de la montagne aussi. Si tu refaisais ton stage initiateur maintenant, on te déconseillerait fortement la longe en sangle. Tu peux toujours continuer à pratiquer comme au temps de ta jeunesse, mais tu sais, les knickers, les crampons 10 pointes, la taille de marches au piolet, les cordes en chanvre, le rappel en S et autres joyeusetés que tu conseilles, c’est dépassé… :smiley:

#94

Il y a de faux professionnels de la montagne ? Ceux qui ne vont pas t’interdire de te vacher avec une sangle ? J’en connais quelques uns.

C’était déjà le cas quand je l’ai passé, j’ai d’ailleurs toujours eu une vache en corde mais avant de proscrire la vache en sangle je me suis posé la question des arguments en faveur de la vache en corde et dans la mesure où on ne grimpe pas longtemps avec une vache neuve et qu’elle est courte et qu’on la sollicite beaucoup je me suis rendu compte que la vache en corde perdait rapidement beaucoup des qualités en sa faveur.

Si je regarde l’évolution depuis que j’ai débuté il n’y a pas grand chose qui a changé, je ne saurais même pas te dire quoi. Depuis 10 ans la technique stagne.

#95

[quote=« mollotof, id: 1627930, post:91, topic:143871 »]On conseille effectivement 2 points d’ancrages, un sur lequel on se met en tension et un que l’on laisse lâche (la vache molle) car en cas de chute de pierres, elle se fera moins facilement sectionner qu’une corde en tension.

Dans la methode que je conseille, la « vache dure » se fait avec la longe sur le mousqueton primaire (qui est relié par triangulation aux deux spits/pitons/coinceurs/broches à glace/coins en bois du relais), la vache molle se fait avec la corde, sur la degaine que l’on a clippé sur l’un des points du relais et qui servira de point de renvoi pour le premier de cordée.[/quote]

Voilà qui est plus clair

Merci :slight_smile:

#96

C’est tout nouveau ça, ça vient de sortir?
C’est vrai qu’une corde sous tension peut-être coupée très facilement. C’est même impressionnant.
Donc penser à faire ça quand on est dans du rocher très très moyen, c’est sans doute pas une mauvaise chose.

En faire une règle à appliquer systématiquement?
Ca me laisse songeur!

Dans ce cas, quid du rappel? Parce que la on met vraiment la corde sous tension.
Et en plus on est moins mobile qu’au relais si ça commence à pleuvoir.

Je ne sais pas vous, mais moi, les rares fois ou j’ai vu des pierres m’arriver dessus quand j’étais au relais, je ne suis pas resté en arrière pendu sur ma longe.
Le réflexe c’est quand même de se plaquer contre le rocher ce qui libère la tension sur la longe.

Chacun fait comme il veut. Pour ma part je continuerai à me longer avec un cabestan sur un seul brin de corde. Ca ne me semble pas plus dangereux que de descendre en rappel

#97

proposition
reessayez avec des triples bustes (=longeur) en sangle nylon (=no noeuds qui fondent) plate et rigide (noeuds faciles à défaire)

cette sangle se range au torse avec son skiff primaire passé dedans (comme ça elle reste bien rangée et on est certain d’avoir au moins 1 skiff)

ça marche, seul défaut poids et encombrement.

alternative: remplacer la sangle par un morceau de corde à simple type joker, avec deux nœuds de vache aux extrémités, qu’on ne défait jamais. Encore, le primaire aide au rangement de ce « kit relais »…

#98

oui et non, ça dépend des pays finalement…par ex il me semble que les anglais n’ont jamais aimé le relais mobile.

en tout cas l’idée de fond est apprendre aux gens un seul système passepartout, standardisé et le plus « lisible » possible, plutôt que plusieurs variations astucieuses mais trop détaillées et adaptés chacune à sa situation spécifique.

c’est un gros avantage du point de vue d’un professionnel qui veut enseigner de façon efficace aux « bons » comme aux « mauvais », mais je pense aussi du client (élève) qui après un stage ou une formation fera vraisemblablement de la grande voie de façon discontinue et hétéroclite, au moins su début.

Maintenant, est que ça a de l’intérêt pour des grimpeurs déjà autonomes et expérimentés?

Pour ma part ayant été initié dans un autre pays il y a 16 années je faisais justement un relais différent selon chaque cas de figure…
Depuis la formation je me suis converti à cette méthode même dans ma pratique personnelle, car je trouve que finalement faire toujours exactement pareil c’est plus automatique et rapide, le gain de temps est donc considérable surtout en fin de voie quand il arrive d’avoir une baisse de lucidité…

#99

100 % d’accord avec tout ce que vient de dire ghisino.

#100

[quote=« LaPlaine, id: 1627890, post:85, topic:143871 »]

[quote=« eric_toulon, id: 1627859, post:78, topic:143871 »]Non ce n’est pas le nœud de mickey qui est bien plus compliqué, c’est un 8 simple qui donne 2 oreilles parce que tu es sur une sangle en boucle.
Le mickey : lesnoeuds.com/noeud-46-boucle-double-en-huit.html[/quote]
Sérieux ? C’est son vrai nom à mon nœud, le Mickey ? Je l’appelle comme ça parce qu’on me l’a appris avec ce nom-là, mais j’aurais jamais cru que c’était sa vraie dénomination !

Bon tant pis, je continuerai donc à avoir l’air corniaud et à expliquer que je clippe ma fixe d’équipement sur mon Mickey…[/quote]

Heuuu…ben non, ton nœud ne s’appelle pas le mickey, c’est un 8 simple (par opposition au 8 tréssé). Le mickey est plus compliqué !!