Tiens, à ce sujet, j’ai changé de vache en corde il y a quelques semaines et je me suis pendu à un relais pour apprécier l’élasticité, pas de problème c’était bien élastique. Après quelques séances en couenne et une grande voie l’élasticité de cette vache a déjà largement diminuée. J’aurais donc tendance à penser que l’élasticité d’une vache en corde n’est valable que quand elle est neuve, après quelques séances elle est quasiment aussi (peu) dynamique qu’une sangle.
Tête d'alouette
Posté en tant qu’invité par Alauda:
[quote=« J2LH, id: 1627610, post:60, topic:143871 »]
Mais tu n’as vraiment rien compris à ce que je disais, ce n’était pas une question de théorie ou de pratique. Fragiliser une sangle avec une tête d’alouette c’est une problématique, fragiliser une sangle en la fixant à une arête tranchante c’est une autre problématique. Quand tu fixes une sangle à une arête tranchante la tête de cette pauvre alouette n’y est pour rien, tu aurais le même résultat même si la tête d’alouette ne fragilisait pas la sangle.[/quote]
De même que si tu trempes la tête de cette pauvre alouette dans la choucroute…
Tu comprends ?
Posté en tant qu’invité par Rémy:
Parfois la théorie est loin de la pratique, parfois beaucoup moins qu’on le croit… Les connaissances en terme de manips et de sécurité évoluent en permanence, ce serait pas mal si les personnes qui se posent en détenteur de la vérité sur les forums se renseignaient sur ces évolutions…
J2, une corde est et restera toujours plus dynamique qu’une vache dyneema… Malgré tes sensations.
Posté en tant qu’invité par remarque:
[quote=« J2LH, id: 1627613, post:61, topic:143871 »]
Tiens, à ce sujet, j’ai changé de vache en corde il y a quelques semaines et je me suis pendu à un relais pour apprécier l’élasticité, pas de problème c’était bien élastique. Après quelques séances en couenne et une grande voie l’élasticité de cette vache a déjà largement diminuée. J’aurais donc tendance à penser que l’élasticité d’une vache en corde n’est valable que quand elle est neuve, après quelques séances elle est quasiment aussi (peu) dynamique qu’une sangle.[/quote]
J2LH,
depuis plusieurs années je vois régulièrement ton nom s’afficher sur ce forum, dans bcp bcp de topics… Tes remarques, commentaires sont généralement très détaillés et intéressants mais pas toujours justes.
Et là, désolé, mais comme écrit plus haut par toi et une autre personne, tu viens d’écrire une « belle » connerie :lol:
Si tu penses que « dynamique » est synonyme de « élastique » pour une corde, désolé mais je ne peux rien pour t’aider… 
Par simple curiosité, fais-tu ou as-tu fait partie d’un club d’escalade, de montagne ?
Toutes tes connaissances sont-elles le fruit de tes propres expériences, de lecture de livres ?..
Très sérieusement, et là je ne blague pas, écrire ce que tu as écrit plus haut :
"J’aurais donc tendance à penser que l’élasticité d’une vache en corde n’est valable que quand elle est neuve, après quelques séances elle est quasiment aussi (peu) dynamique qu’une sangle.
"
est un mensonge !!
De plus, tu laisses ainsi sous-entendre donc, qu’après quelques séances, sangle ou corde c’est pareil… Pardon, « aussi (peu) dynamique »…
C’est grave ce que tu écris, limite inconscient.
Désolé, mais arrête « d’avoir tendance à penser », et crois un peu ce que peuvent dire et écrire d’autres personnes.
C’est bien dommage d’être aussi obtus et fermé.
Sincèrement désolé de passer un peu ici pour un « donneur de leçons », ce n’était pas l’intention de mon post initial, mais devant une grosse connerie qui peu avoir de lourdes conséquences, je ne peux pas me taire car « Ne rien dire c’est consentir ».
Maintenant, écris ce que tu veux en réponse, cela m’est égal. Je n’y répondrai pas.
Je sors d’un stage "grandes voies) pour les futurs DE escalade (j’étais « client cobaye » hein, pas stagiare en formation 
) et ce que les formateurs enseignent maintenant, c’est une dégaine d’un coté (qui servira de point de renvoi) avec le mousquif du haut retourné, et un mousquif simple de l’autre coté (retourné aussi). Plus un gros noeud de 8 avant le primaire. Mais bon, ils ont surement tort, autant faire comme dit J2LH, un ex référent raquettes départemental du CAF en sait forcément plus que les formateurs du CREPS…
(et ils ont réussi a me convaincre de mettre le machard/francais en dessous du descendeur, avec un reverso-like, c’est effectivement nettement mieux).
Posté en tant qu’invité par vieux-piton:
[quote=« Alauda, id: 1627276, post:38, topic:143871 »]Pour répondre à JLH2 : une tête d’alouette direct sur une plaquette, un piton et même une broche encaissera un choc sur quelquechose de + ou - coupant, avec un angle + ou - aigu.
Alors qu’une tête d’alouette sur le pontet c’est « mou » et pas coupant et en plus le bonhomme et le baudard bougeront au choc = ammortissement.
Ensuite je ne comprends tjrs pas pourquoi vous allez en GV avec une longe à demeure et en faisant des relais sur sangle. Inutile et perte de temps.
La corde existe, vous l’avez dans les main et avec 2 mousquetons (même pas à vis) et 2 cab’ réglés et serrés (très vite fait et défait) on se vache aux 2 points et on triangule si on veut (queue de vache).
Ca permet même de faire le relais à 10m des points d’ancrage si on veut…et parfois on a besoin (sortie sur grosse terrasse, angle coupant en sortie, tirage, visu sur le 2ème, etc…) sans parler du confort.[/quote]
chui plutot d’accord mais quand même avec un vis d’abord de chaque coté … car quand le second met son relais (sauf réversible) c’est ingérable… et puis si ya des rappels ou en réchap c’est tellement mieux d’avoir une vraie longe !!
Posté en tant qu’invité par vieux-piton:
[quote=« mollotof, id: 1627772, post:65, topic:143871 »]Je sors d’un stage "grandes voies) pour les futurs DE escalade (j’étais « client cobaye » hein, pas stagiare en formation ) et ce que les formateurs enseignent maintenant, c’est une dégaine d’un coté (qui servira de point de renvoi) avec le mousquif du haut retourné, et un mousquif simple de l’autre coté (retourné aussi). Plus un gros noeud de 8 avant le primaire. Mais bon, ils ont surement tort, autant faire comme dit J2LH, un ex référent raquettes départemental du CAF en sait forcément plus que les formateurs du CREPS…
(et ils ont réussi a me convaincre de mettre le machard/francais en dessous du descendeur, avec un reverso-like, c’est effectivement nettement mieux).[/quote]
ça m’intéresse mais je suis pas sur d’avoir compris : comment un noeud de huit avant le primaire ?
jusqu’à ce que ces recommandations changent 
en matière de manips, j’ai tout vu préconisé : (et je suis pas vieux)
-relais sur dégaines
-ensuite : surtout pas malheureux ! des mouskifs à vis
-ensuite : inutile d’en mettre 2 ! une tete d’alouette suffit pour un des points !
…
pour la triangulation : une petite boucle pour répartir les forces
puis : surtout pas ! si un point pete , ton relais glisse , il y aura un choc, faut faire un noeud
puis : faut faire 2 noeuds au milieu de chaque coté…
je ne parle pas des manips comme les anneaux de buste où personne ne fait pareil…
Bref à chacun de comprendre les manips TRES dangereuses à éviter, celles qui ont des risques mais que tu acceptes, celles qui en ont très peu mais qui prennent des plombes et/ou t’obligent à partir avec un porte avions…
(pour la tete d’alouette, assez d’accord avec J2. 20%de résistance en moins pour une tete d’alouette, c’est OK car les grosses sangles sont bien béton…)
[quote=« remarque, id: 1627763, post:64, topic:143871 »]Très sérieusement, et là je ne blague pas, écrire ce que tu as écrit plus haut :
"J’aurais donc tendance à penser que l’élasticité d’une vache en corde n’est valable que quand elle est neuve, après quelques séances elle est quasiment aussi (peu) dynamique qu’une sangle."est un mensonge !!
De plus, tu laisses ainsi sous-entendre donc, qu’après quelques séances, sangle ou corde c’est pareil… Pardon, « aussi (peu) dynamique »…
C’est grave ce que tu écris, limite inconscient.[/quote]
Au moins cette phrase à le mérite d’être claire, les dernier mots sont catégoriques et sans ambiguïté !
Loin de moi l’idée de vouloir défendre J2, il n’a besoin de personne et lui au moins ne poste pas anonymement…
Tu te reporteras avec intérêt à ce document, particulièrement au tableau de la page 65. Tu découvriras qu’en vieillissant, une corde perd de façon parfois conséquente la plupart de ses caractéristiques techniques (FMI, résistance statique), auxquelles on peut ajouter une diminution de la longueur 10% environ, variable selon la marque, le modèle, la couleur (et oui !).
Le plus bel exemple de pluralisme démocratique que tu dénonces plus haut ; ça s’apparente bien à un « cause toujours, c’est moi qui ai raison », non ?
ureusement. Sinon, on s’encorderait à la taille avec de la corde en chanvre…
comme ca
mais au lieu de mettre 2 mousquif, un par « oreille », , tu n’en mets qu’un (dans les 2 « oreilles » bien sûr).
Bien sûr, c’est ce qui est( conseillé dans « le cas général », quand tu as 2 points bétons, et que le second va arriver, d’en bas, plus ou moins dans l’axe du relais. Y’a d’autres méthodes, pour les cas plus particuliers.
La Baltringue, bien sûr que les préconisations changent !!! heureusement, sinon on s’encorderait à la taille avec de la corde en chanvre … 
Posté en tant qu’invité par MATOU ZALEM:
Alors , c’est quoi la différence entre dynamique et élastique…Je veux savoir he!!!
Comme nouveauté, on fait mieux !
Ça fait pas loin de 30 ans que cette façon de faire un relais est enseignée (à l’ENSA en particulier).
Pour ce qui me concerne, j’enseigne (et j’utilise) presque exclusivement la technique décrite en figure 86, que ce soit avec 2 points à relier ou plus, mais généralement avec un seul anneau (de sangle ou de corde) qui est également noué et un seul mousqueton à vis en bas.
Tu confonds évolution du matériel et évolution des pratiques.
Or il n’y a pas d’eu d’évolution technique récente nécéssitant tant de changement de préconisations.
Baudrier, cordes dynamique , dégaines, sangle, mousqueton à vis existent depuis plus 30 ans, s’il n’y avait qu’une et une seule bonne technique, on l’aurait trouvée depuis longtemps, non ?
par exemple ton relais 86 est sympa, mais
- nécéssite : 4 mousquetons par relais + Une grande sangle/corde (le 8 consomme pas mal de cordes) et est plus long à faire/défaire.
-ne triangule pas parfaitement les forces dans toutes les directions.
Bref il a des inconvénients !
[quote=« mollotof, id: 1627772, post:65, topic:143871 »]Je sors d’un stage "grandes voies) pour les futurs DE escalade (j’étais « client cobaye » hein, pas stagiare en formation ) et ce que les formateurs enseignent maintenant, c’est une dégaine d’un coté (qui servira de point de renvoi) avec le mousquif du haut retourné, et un mousquif simple de l’autre coté (retourné aussi). Plus un gros noeud de 8 avant le primaire. Mais bon, ils ont surement tort, autant faire comme dit J2LH, un ex référent raquettes départemental du CAF en sait forcément plus que les formateurs du CREPS…
(et ils ont réussi a me convaincre de mettre le machard/francais en dessous du descendeur, avec un reverso-like, c’est effectivement nettement mieux).[/quote]
La manœuvre est effectivement ce que l’on avait prévu d’enseigner il y a 3 ou 4 ans…Elle pose cependant quelques problèmes. (Il s’agit là d’un enseignement de base à des débutants en grande voie sur voie sportive donc sur 2 points bétons) :
- comme je le disais, le manque de matériel s’avère parfois rédhibitoire --> un débutant arrivant à un relais sans assez de matériel arrivera t-il à trouver une autre façon de faire ?
- le relais mono-directionnel avec queue de vache ou 8 est intéressant surtout si l’on déborde ensuite sur du TA, cascade, alpi…cependant, si l’on s’est mis à 3 en tension dessus, les jeunes femmes ou les jeunes n’arrivent pas à défaire la boucle. Si la sangle est trop courte que va faire un débutant ?
On peut avantageusement remplacé le nœud de 8 par un cabestan mais un débutant va t-il forcément arriver à se rappeler du nœud ?
Donc cette manœuvre reste à mon humble avis à reserver aux « déjà initiés » maitrisant un relais sur sangle multi-directionnel. Je ne suis donc pas surpris de le voir enseigner en DE mais est peu pratique en enseignement club
OUI, il regarde dans son IPOD…;et fait le 112…c’est le plus à jour
D’habitude, je n’interviens pas dans les fils techniques mais là, c’est juste pour poser une petite question, rubrique « l’ignorant qui ne demande qu’à s’instruire ».
Mollotof, ton dessin n°86 m’interpelle. En effet, c’est le nœud que je réalise tout le temps pour sécuriser ma corde de remontée quand j’ouvre, ce 8 terminé par 2 boucles. Je l’appelle « le Mickey » (ben oui, les oreilles…), mais j’aimerais bien connaître son vrai nom, histoire d’être moins ridicule quand j’explique que je m’assure sur mon Mickey. Un connaisseur ?
C’est l’escalade en grande voie avec des relais à équiper qu’il faut réserver aux « déja initiés ». Si tu envoie en autonomie complète des grimpeurs de SAE sans expérience de l’escalade en GV, dans ce type de voies, tu vas au carton. Quelle que soit la méthode de relais enseignée.
Et en cas de chute de pierres, la vieille technique du relais multi directionnel sur une seule sangle avec un demi tour sur l’un des anneaux est dangereuse. Si l’un des 4 bouts de la sangle est coupé par une pierre, c’est l’ensemble du relais qui gicle.
Cette méthode est celle que les DE enseignent à leur clients, parce que c’est celle qui, au vu des connaissances sur l’accidentologie de 2013, marche le mieux dans tous les cas et qui demande le moins de matos.
(et le noeud de 8 est bcp plus simple à défaire que le noeud de vache. Si on n’arrive pas à défaire un noeud de 8, comment fait on pour défaire son noeud d’encordement ?).
B.A., personne n’a dit que cette méthode était nouvelle ni innovante. C’est celle qui est enseignée et conseillée en mai 2014. point.
[quote=« LaPlaine, id: 1627856, post:76, topic:143871 »]
D’habitude, je n’interviens pas dans les fils techniques mais là, c’est juste pour poser une petite question, rubrique « l’ignorant qui ne demande qu’à s’instruire ».
Mollotof, ton dessin n°86 m’interpelle. En effet, c’est le nœud que je réalise tout le temps pour sécuriser ma corde de remontée quand j’ouvre, ce 8 terminé par 2 boucles. Je l’appelle « le Mickey » (ben oui, les oreilles…), mais j’aimerais bien connaître son vrai nom, histoire d’être moins ridicule quand j’explique que je m’assure sur mon Mickey. Un connaisseur ?[/quote]
Non ce n’est pas le nœud de mickey qui est bien plus compliqué, c’est un 8 simple qui donne 2 oreilles parce que tu es sur une sangle en boucle.
Le mickey : http://www.lesnoeuds.com/noeud-46-boucle-double-en-huit.html
[quote=« LaPlaine, id: 1627856, post:76, topic:143871 »]
D’habitude, je n’interviens pas dans les fils techniques mais là, c’est juste pour poser une petite question, rubrique « l’ignorant qui ne demande qu’à s’instruire ».
Mollotof, ton dessin n°86 m’interpelle. En effet, c’est le nœud que je réalise tout le temps pour sécuriser ma corde de remontée quand j’ouvre, ce 8 terminé par 2 boucles. Je l’appelle « le Mickey » (ben oui, les oreilles…), mais j’aimerais bien connaître son vrai nom, histoire d’être moins ridicule quand j’explique que je m’assure sur mon Mickey. Un connaisseur ?[/quote]
noeud de 8 de plein poing ?
[quote=« mollotof, id: 1627858, post:77, topic:143871 »]
C’est l’escalade en grande voie avec des relais à équiper qu’il faut réserver aux « déja initiés ». Si tu envoie en autonomie complète des grimpeurs de SAE sans expérience de l’escalade en GV, dans ce type de voies, tu vas au carton. Quelle que soit la méthode de relais enseignée.
Et en cas de chute de pierres, la vieille technique du relais multi directionnel sur une seule sangle avec un demi tour sur l’un des anneaux est dangereuse. Si l’un des 4 bouts de la sangle est coupé par une pierre, c’est l’ensemble du relais qui gicle.
Cette méthode est celle que les DE enseignent à leur clients, parce que c’est celle qui, au vu des connaissances sur l’accidentologie de 2013, marche le mieux dans tous les cas et qui demande le moins de matos.
(et le noeud de 8 est bcp plus simple à défaire que le noeud de vache. Si on n’arrive pas à défaire un noeud de 8, comment fait on pour défaire son noeud d’encordement ?).
B.A., personne n’a dit que cette méthode était nouvelle ni innovante. C’est celle qui est enseignée et conseillée en mai 2014. point. :)[/quote]
C’est pour cette raison que nous aussi avons changé d’enseignement. On est pas plus obtus que les autres donc on a mis en place un enseignement avec cette manœuvre.
Or, l’expérience à montré que toutes les cordées rencontraient les problèmes évoqués…je dit bien toutes : sangle trop courte, boucle indefaisable, pas assez de mouskif…Après bien sur on gère, on est pas loin…si c’est une sortie club !!
C’est donc par expérience et non par dogme que je préfère enseigner une méthode qui fonctionne toujours plutôt qu’une méthode qui « souvent » s’avère ingérable pour un débutant.
Après si une chute facteur 2 sur ta vache vient exploser ta sangle mise en tête d’alouette, là je me pose plus la question parce que ce sont des choses qui arrivent.