Grosse erreur, le rocher a toujours un propriétaire. Si tu ne pars pas de ce principe il est normal que ta compréhension du problème ne soit pas bonne. Le proprio autorise un ou des équipeurs à apporter des modification permettant l’escalade : nettoyage, équipement, etc…
Tailleurs de prises
Posté en tant qu’invité par Echo du Burin:
Les puristes (sois-disant!) sont définitivement lourds comme des sacs de sable!
On en a rien à foutre de votre éthique à 1,5€…
Si on taille pas, on va finir par s’emmerder à répéter toujours et toujours les mêmes lignes!
Moi, j’ai commencé une nouvelle ligne à Céüse: « Tailler l’avenir » ça s’appellera! Et cette voie fera parler d’elle parce qu’elle va rapidement supplanter toutes les autres…
La grimpe à papa c’est bien fini! Vous pouvez pleurer, moi je me marre bien!
Posté en tant qu’invité par équipeur présent:
[quote=« Echo du Burin, id: 828506, post:42, topic:82719 »]Les puristes (sois-disant!) sont définitivement lourds comme des sacs de sable!
On en a rien à foutre de votre éthique à 1,5€…
Si on taille pas, on va finir par s’emmerder à répéter toujours et toujours les mêmes lignes!
Moi, j’ai commencé une nouvelle ligne à Céüse: « Tailler l’avenir » ça s’appellera! Et cette voie fera parler d’elle parce qu’elle va rapidement supplanter toutes les autres…
La grimpe à papa c’est bien fini! Vous pouvez pleurer, moi je me marre bien![/quote]
la provoc ça t’excite ?
on peut encore créer de nouvelles lignes sans tailler, je le fais à longueur d’années.
Une prise taillée témoigne de la faiblesse et de la prétention de l’équipeur
à méditer.
Bien sûr et heureusement.
Va faire une voie comme Mozaïque dans le secteur d’initiation des Grandes Suites (74, c’est peut être pas ton coin mais bon…). Les équipeurs n’ont pas hésité à tailler une grosse prise dans cette voie qui ne serait qu’une bouse sans aucun intérêt pour les grimpeurs qui auraient le niveau de passer sans (qui peuvent toujours essayer, la prise taillée ne gache rien). Ca en fait un 6a correct, le crux étant maintenant au dessus de cette prise, et ça ajoute une voie dans le secteur quand on y va en club pour faire de l’initiation. Nulle faiblesse ni prétention là dedans, juste une réponse à un besoin.
Posté en tant qu’invité par Equipeur présent:
Bien sûr et heureusement.
Va faire une voie comme Mozaïque dans le secteur d’initiation des Grandes Suites (74, c’est peut être pas ton coin mais bon…). Les équipeurs n’ont pas hésité à tailler une grosse prise dans cette voie qui ne serait qu’une bouse sans aucun intérêt pour les grimpeurs qui auraient le niveau de passer sans (qui peuvent toujours essayer, la prise taillée ne gache rien). Ca en fait un 6a correct, le crux étant maintenant au dessus de cette prise, et ça ajoute une voie dans le secteur quand on y va en club pour faire de l’initiation. Nulle faiblesse ni prétention là dedans, juste une réponse à un besoin.[/quote]
Tu t’es relu au post 31 ?
C’est bien le probleme : tu es contre les prises taillées mais si ça te permet de passer t’es pour.
La justification d’une voie de plus n’en est pas une: pas de voie si ça passe pas: ou tu tires au clou.
Y’a pas à répondre à un besoin (on est justement pas dans la consomation): tu dois t’adapter au rocher. Pas adapter le rocher à ta petite personne.
A souhaiter que tu n’équipes jamais avec cette mentalité.
Ah… C’est le second degré qui t’a achappé alors… Je n’ai rien contre les prises taillées si ça permet de faire une voie nettement plus intéressante.
(post 31 : « Il est quand même domage de tailler une prise dans une bouse pour en faire une voie intéressante »)
Si il s’agit de « passer » c’est sans doute une grande voie et permettre le tire clou me semble plus judicieux (si c’est en posant un coinceur plutôt qu’en ajoutant un point c’est encore mieux)
On équipe toujours pour répondre à un besoin, si on n’avait pas besoin d’équiper on n’équiperait pas. Quand tu as un manque de voies d’un certain niveau dans une région, que tu peux en créer une nouvelle quitte à tailler une prise qui ne gêne vraiment personne (et je peux t’assurer que c’est le cas dans la voie dont je parle) je ne vois pas le pb.
Posté en tant qu’invité par peter13:
je ne parle pas de plaisir ou de sensation mais j’essaie de trancher dans un souci d’ethique’ de respect du rocher; j’y arrive pas; est il preferable de se tirer sur un mono de 12 ou sur un mono de 12 muni d’un goujon pour passer une zone lisse
Posté en tant qu’invité par Equipeur présent:
Ah… C’est le second degré qui t’a achappé alors… Je n’ai rien contre les prises taillées si ça permet de faire une voie nettement plus intéressante.
(post 31 : « Il est quand même domage de tailler une prise dans une bouse pour en faire une voie intéressante »)
Si il s’agit de « passer » c’est sans doute une grande voie et permettre le tire clou me semble plus judicieux (si c’est en posant un coinceur plutôt qu’en ajoutant un point c’est encore mieux)
On équipe toujours pour répondre à un besoin, si on n’avait pas besoin d’équiper on n’équiperait pas. Quand tu as un manque de voies d’un certain niveau dans une région, que tu peux en créer une nouvelle quitte à tailler une prise qui ne gêne vraiment personne (et je peux t’assurer que c’est le cas dans la voie dont je parle) je ne vois pas le pb.[/quote]
là J2 tu veux généraliser sur un cas particulier ce n’est pas une démarche valable.
Il n’est pas question non plus de panel de voies si y’a pas de 4, y’a pas de 4 si y’a pas de 8 y’a pas de 8 ou tu vas faire des 4 ou des 8 en salle comme le disait judicieusesment un précédent intervenant. Je trouve tes arguments pour un « montagnard » un peu légers.
Pour répondre à Peter13: tu as des petites doigts pour les rentrer dans un trou de 12.
D’ailleurs:
Y’a pas une charte de l’équipeur qui dit qu’il ne faut pas tailler ? et que seule la nature du rocher permet la progression ?
Je te donne un exemple de bidouillage qui peut se justifier, et je ne pense pas que ce soit une situation rare, pas un cas particulier. Je ne suis pas pour le bidouillage des voies quand ça ne se justifie pas mais je ne suis pas non plus contre certains arrangements, il y a des situations où ça s’impose.
Je crois qu’on parle essentiellement d’escalade sportive, donc d’équipement, donc de quelque chose qui est artificiel et éloigné de l’esprit montagne.
Il n’y a pas de charte.
Et si tu équipes tu dois aussi nettoyer, donc toucher à la nature du rocher.
Posté en tant qu’invité par Equipeur présent:
si ! il y a une charte, et qui doit particulièrement être respectée sur les sites conventionnés (puisque nous parlons bien de voies sportives, tu viens de le souligner) mais aussi sur ceux qui ne le sont pas.
Et c’est pourquoi l’équipement doit être fait sérieusement par des équipeurs responsables et que la taille est à proscrire même si elle arrange beaucoup les grimpeurs qui ne veulent pas trop se prendre la tête avec un pas de bloc ni les équipeurs incapables de renoncer à une ligne ou de la laisser à plus expérimentés qu’eux.
Je me répète mais ça vaut le coup d’y réfléchir même si ça te dérange:
Une prise taillée témoigne de la faiblesse et de la prétention de l’équipeur.
Mais que représentent la FFME et ses voeux pieux dans l’équipement des voies ? Pas grand chose.
La FFME équipe peu et il me semble et en cherchant un peu on pourrait facilement trouver des voies où ils ne respectent pas leurs propres règles. A tort ou à raison d’ailleurs, parce qu’il y a bien des situations où le soit disant respect du rocher passe après d’autres considérations et où l’ajout d’une prise ne dérange vraiment personne.
Tu devrais te demander si ta phrase ne témoigne pas de ta faiblesse et de ta prétention.
Posté en tant qu’invité par mikado:
On parle de quoi là?
Je trouve énorme que l’histoire du kaizer ressorte du chapeau sous prétexte de la taille! :lol:
On parle de taille pour tracer des voies alors que le fameux manifeste est à la base une réaction à un
vandalisme. Je crois pas avoir entendu qu’on avait cassé le kaizer pour le rendre accessible au plus grand nombre!
Ca fait quand meme bon écran de fumée…
Au fait cette vidéo, on en est où? Et TL, y signe pas la pétition?
Faut que je dégage au bistrot, ou meme la-bas je risque des poursuites? 
Posté en tant qu’invité par FFMeuht:
J2LH… Il existe une charte, que les équipeurs s’engagent, plus ou moins, à respecter, tu le nies, on t’en apporte la preuve contraire ; tu ne reconnais même pas que tu t’es planté, passons.
Peut-être, mais c’est à discuter… Certes la FFME n’équipe pas directement, mais elle peut soutenir, plus encore, elle permet d’encadrer certains équipements (cf. le post « Acheter un site d’escalade »). Bref, elle offre, autant que possible, une certaine structure (convention) et on ne peut pas lui reprocher de proposer aussi une certaine structure éthique. Alors, non la FFME n’est pas irréprochable, mais on s’en fiche, là n’est pas la question
Je n’équipe pas, ne suis pas affilié à la FFME (ni même au CAF), je grimpe peu en falaise et préfère le bloc ; reste que je trouve que proposer une charte de l’équipeur est une bonne chose, et qu’il est normal que ce soit la FFME qui le fasse (du moins la Fédération)
Je suis pour ma part tout à fait d’accord avec Équipeur présent
Dans ton cas, il n’y a pas de règle, on peut tailler, si ça se justifie… et c’est là que le bas blesse : se justifie ? par qui ? selon quel principe ? quelles sont les situations où ça s’impose comme tu le dis ? On ne peut pas laisser cela à la discrétion de l’équipeur, ce serait une grosse erreur. Refuser systématiquement la taille me paraît la meilleure des postures, ensuite, l’équipeur assumera personnellement son choix s’il décide de tailler
Oui je nies que les équipeurs s’engagent, même plus ou moins, à la repecter. Je pense que la grosse majorité des équipeurs n’a aucune connaissance de cette « charte ». Il faut bien comprendre que la FFME se pense obligée de pondre des documents sur tout et n’importe quoi sous prextexte qu’ils sont délégataires mais c’est très éloigné de la réalité.(dans ce domaine leurs documents sur la raquette sont à pisser de rire)
N’importe qui, FFME ou autre, peut rédiger une charte dans son coin. La FFME a peut être une légitimité de droit, mais pas dans les faits.
Tu as bien résumé finalement. Si en tant que grimpeur tu refuses la taille tu iras grimper où ce n’est pas taillé, c’est toi choix. Si c’est en tant qu’équipeur tu refuses la taille ça n’interdit en rien d’autres équipeurs de penser autrement.
Posté en tant qu’invité par FFMeuh:
C’est ton cas, c’est certain, d’aucuns semblent en dire autrement (cf. Équipeur présent ou lutin de la forêt)
C’est d’autant plus important que la FFME « ponde » comme tu dis, ce genre de texte lorsque les sites sont conventionnés. Et on ne parle pas ici des documents sur la raquette, la charte de l’équipeur me paraît tout à fait crédible et envisageable pour les équipeurs
Encore une fois pas lorsque l’on parle de sites conventionnés, ce qui est souvent le cas quand même (du moins pour les sites sportifs) ; il s’agit bien plus que d’une légitimité de droit (ce qui n’est déjà pas rien !), mais bien d’une réalité concrète et signée par les différents acteurs. La FFME n’est pas n’importe qui, du moins dans ce cas-là
Tu devrais te demander si ta phrase ne témoigne pas de ta faiblesse et de ta prétention.[/quote]
Je réitère ma question, tu t’offusques de la phrase de notre ami Équipeur présent ; mais sur quel principe affirmes-tu que l’on peut tailler ? Que l’équipeur se donne le droit de modifier le rocher ?
Répondre à un besoin ? Genre « il faut plus de 5c ici bon sang ! »
Se faire ouvreur ? Genre « oh moi, j’aurais plutôt mis un bi-doigt ici ! »
Préjuger du progrès des futurs grimpeurs ? Genre « boh, ça passera jamais ça, même avec des manchons ! »
Je ne dis pas qu’il faut interdire de tailler, je dis juste que c’est une belle connerie que de le faire !
Tout simplement par respect du rocher, le permettre, ne pas éthiquement le condamner, me paraît être une mauvaise idée :
- impossible de placer un curseur, un seuil crédible
- comment éviter les modifications de voies déjà ouvertes voire enchaînées ?
[quote=J2LH]Mais que représentent la FFME et ses voeux pieux dans l’équipement des voies ? Pas grand chose.
La FFME équipe peu et il me semble et en cherchant un peu on pourrait facilement trouver des voies où ils ne respectent pas leurs propres règles. A tort ou à raison d’ailleurs, parce qu’il y a bien des situations où le soit disant respect du rocher passe après d’autres considérations et où l’ajout d’une prise ne dérange vraiment personne.[/quote]
Heureusement que la « FFM » puis FFME représente quelque chose au niveau de l’équipement des falaises depuis de nombreuses années, car à te lire, si par malheur l’équipement était confié à des « grimpeurs » de ton genre, il y aurait certainement beaucoup de souci à ce faire pour l’intérêt de continuer à grimper sur les falaises et autres sites d’escalade . Il faut que tu fasses de l’escalade sur SAE, comme ça tu auras tout à loisir le choix de tailler ou de rajouter des prises, mais je t’en supplie, j’espère que tu ne le fais pas sur les voies que « tu équipes peut-être? » Cordialement.
La FFME se discrédite totalement avec ce genre de documents. Mais tu as raison, c’est un autre sujet.
Oui on peut tailler pour transformer les bouses en voies intéressantes. Et ce n’est pas une question de « préjuger du progrès des futurs grimpeurs », ça ne me gêne pas de voir une voie que beaucoup de grimpeurs passeraient sans prise taillée perdre quelques cotations pour correspondre au niveau des grimpeurs susceptibles de l’essayer. Il s’agit évidement de situations rares, je ne dis pas qu’il faut généraliser cette pratique mais parfois c’est plus intéressant de tailler une prise que de ne pas ouvrir.
Pour ce qui est du droit, le proprio du terrain autorise l’équipement et donc la purge, donc la modification du rocher.
Le respect du rocher ? mais si tu veux le respecter tu n’équipes pas, et même tu ne grimpes pas. Tu parles d’un curseur difficile à placer mais c’est bien le problème des textes officiels qui veulent tout réglementer plutôt que de faire confiance à l’intelligence des équipeurs.
Je connais quelques sites dont le CAF s’occupe, aucun qui dépendent de la FFME et la plupart sont équipés par des grimpeurs indépendants, ou des pros. Ca dépend peut être des régions mais par ici la FFME ne sort pas beaucoup des SAE.
Posté en tant qu’invité par Equipeur présent:
[quote=« J2LH, id: 828621, post:58, topic:82719 »]Oui on peut tailler pour transformer les bouses en voies intéressantes. Et ce n’est pas une question de « préjuger du progrès des futurs grimpeurs », ça ne me gêne pas de voir une voie que beaucoup de grimpeurs passeraient sans prise taillée perdre quelques cotations pour correspondre au niveau des grimpeurs susceptibles de l’essayer. Il s’agit évidement de situations rares, je ne dis pas qu’il faut généraliser cette pratique mais parfois c’est plus intéressant de tailler une prise que de ne pas ouvrir.
Pour ce qui est du droit, le proprio du terrain autorise l’équipement et donc la purge, donc la modification du rocher.
Le respect du rocher ? mais si tu veux le respecter tu n’équipes pas, et même tu ne grimpes pas.[/quote]
Qu’appelles-tu « une bouse » ? une voie que tu ne passes pas aisément alors que tu devrais le faire ? C’est bien ce qui me gêne que tu acceptes la taille pour mettre des voies au niveau que tu penses qu’elles devraient être. Et tous ces jeunes que tu inities dans ces voies taillées sur mesure pour débutants, il vont voir dès leurs premières voies des prises taillées bien confortables et vont assimiler ça à quelque chose de normal, voir indispensable et obligatoire. Et dans du plus dur ils trouveront ça indispensable, ou quand ils voudront équiper, ils tailleront. Et c’est ainsi que la pratique se généralise.
Généraliser c’est d’ailleurs bien ce qui se pratique dans ta région et c’est sans doute pour cela que ça ne te choque pas. Tellement taillé qu’un équipeur fait une belle mise au point (mise en garde) sur cette pratique bien trop généralisée et inquiétante. Si des équipeurs se remettent en question c’est bien qu’il y a problème et c’est bien de vouloir le souligner. http://david.laurent13.free.fr/ (cliquer sur avertissement)
Alors même si ça t’ennuie parce qu’il va falloir forcer un peu pour le passer ce pas de bloc ou accepter de tirer au clou ou de ne simplement pas faire cette voie, il faut encourager cette remise en question.
Et ne me dis pas que je peux si je veux ne pas prendre la ou les prises taillées. C’est comme si je te dis de poser des coinceurs à côté des points si tu n’en veux pas… Tu vas hurler au scandale et je te comprendrai.
Il n’y a pas de comparaison possible entre la purge et la taille. La purge est indispensable en site sportif, car ton joli petit casque ne protège en rien contre un parpaing de 50 kilos ou plus. Et si tu blesses (je ne parle pas du pire) ton assureur, tu vas regretter qu’un équipeur n’ait pas mieux fait son boulot.
Et le slogan : si tu ne veux pas modifier, tu ne grimpes pas, laisse le de côté, c’est l’argument qui vient quand on n’a plus d’argument… Ou je vais être obligé de te répondre : arrête de respirer, tu ne pollueras plus la planète et ça m’ennuierait.
[quote=« Echo du Burin, id: 828506, post:42, topic:82719 »]Les puristes (sois-disant!) sont définitivement lourds comme des sacs de sable!
On en a rien à foutre de votre éthique à 1,5€…
Si on taille pas, on va finir par s’emmerder à répéter toujours et toujours les mêmes lignes!
Moi, j’ai commencé une nouvelle ligne à Céüse: « Tailler l’avenir » ça s’appellera! Et cette voie fera parler d’elle parce qu’elle va rapidement supplanter toutes les autres…
La grimpe à papa c’est bien fini! Vous pouvez pleurer, moi je me marre bien![/quote]
Ben marre toi mon grand et tailles, si t’as que ça à proposer pour passer où tu ne peux pas naturellement ! Faut parfois rester modeste et reconnaitre qu’à l’instant t quelque chose est impossible à réaliser. Le problème, c’est que cette tendance commence à apparaitre un peu en grandes voies (en falaise cela devient malheureusement courant)…Sus à la contagion !
Bon d’un autre côté au début (dans ma jeunesse) j’étais contre l’utilisation des spits et goujons…J’ai changé ma position et je suis maintenant grand consommateur de ce style de grimpe sans engagement. Peut-être que dans 10 -15 ans mon opinion aura de nouveau changé par rapport à la taille. Car d’un certain côté goujons et spits ça dénature aussi le rocher et la ligne, non ?
Papa GBG, fier de l’être