Posté en tant qu’invité par J2LH:
J2LH a écrit:
Ca doit pouvoir se trouver.
C’est même facile : toutes les grandes voies sportives équipées avant d’avoir été sorties par des moyens traditionnels.
Stats
Posté en tant qu’invité par baghirati:
et qu’est ce que tu leur reproches à ces voies ?
tu crois qu’il faudrait encore attendre pour gravir le Nose sous prétexte que personne à ce jour ne serait encore capable de le faire s’il n’avait préalablement été gravi en artif , faudrait il reprocher à bonatti ses pitons d’artif et son lancer de corde au drus , à comici sa cima grande , à cassin sa walker , à fara le pilier du souvenir , à troussier pichenibule , à hillary l’everest avec oxygène ?
je ne vois pas bien où est le problème
est ce que tu ne devrais pas attendre de réussir les 6b à vue avant de t’y lancer ?
Posté en tant qu’invité par Fage:
Je sais pas comment tu grimpes, ni si tes stats vont t’aider à trouver comment progresser plus vite, mais pour les photos j’ai pas de stats et je fais pas aussi bien!
J’aime beaucoup la dent du géant (que de doux souvenirs pour mon 1er 4000!)
Pour les stats, aucune idée, j’ai jamais pensé et je ne me souvient pas de toutes les voies faites.
Amuses toi bien et si tu donnes des cours de photos, je serais presque preneur…
Fage
Posté en tant qu’invité par Minette:
Bah dis-donc, heureusement que tu as été moins percutant dans un certain débat avec moi parce que sinon je finissais au tapis !
Bises à +
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Fage a écrit:
J’aime beaucoup la dent du géant (que de doux souvenirs pour
mon 1er 4000!)
C’est également une de mes photos préférée. Assez facile à refaire d’ailleurs avec un téléobjectif. C’est pris des balcons de la Mer de Glace, en dessous du refuge de la Charpoua, le chemin continu et passe sur une épaule où se trouvait le groupe que j’ai pris en photo.
La photo pour ceux que ça intéresse : http://minilien.com/?KJ0RWpXT7G
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
Sur le plan de l’éthique c’est quand même gênant non ? L’alpinisme ne serait plus une activité où l’on se confronte de façon autonome au milieu naturel puisque l’on se sert, sans pouvoir s’en passer, d’un équipement préalable des voies et éventuellement d’un équipement par le haut. On a ainsi facilité certains passages et leur difficultés ne dépendent plus de leurs configurations naturelles mais de la qualité de l’équipement. Les « grimpeurs plus doués » n’ont ils pas été privés de premières intéressantes ?
Rassure-toi, les voies spitées ne sont pas pour autant majoritaires en haute montagne ! Et depuis 30ans, on a plutôt dépitonné dans les classiques, le niveau en grimpe des alpinistes permettant de passer en libre là où l’artif était de règle.
Ceci dit, si l’alpinisme impliquait l’autonomie, il faudrait aller en faire sur Mars… En 50 ans, les moyens techniques ont révolutionné la pratique : des vêtements gore-tex aux friends et broches à glace, en passant par le GPS, le portable, et l’hélico, il est clair qu’on va, dumoins dans les Alpes, vers moins d’autonomie au profit d’itinéraires jugés autrefois invraissemblables. Qu’on soit pour ou contre cette ®évolution, ça reste de l’alpinisme ! Ce terme ne se limite pas à sa pratique sous l’âge d’or, au temps des Whymper ou Mummery ! Les alpinistes d’aujourd’hui se nomment Babanov, Daudet, Marsiny, Huber, Lafaille…
Posté en tant qu’invité par Fage:
Attends! J’ai été sur ton site: rassure moi, tu es pro en photo?
Posté en tant qu’invité par baghirati:
c’est bien aussi sur le tapis , moins confortable , mais j’aime bien à l’occasion
Posté en tant qu’invité par J2LH:
baghirati a écrit:
et qu’est ce que tu leur reproches à ces voies ?
tu crois qu’il faudrait encore attendre pour gravir le Nose
sous prétexte que personne à ce jour ne serait encore capable
de le faire s’il n’avait préalablement été gravi en artif ,
faudrait il reprocher à bonatti ses pitons d’artif et son
lancer de corde au drus , à comici sa cima grande , à cassin
sa walker , à fara le pilier du souvenir , à troussier
pichenibule , à hillary l’everest avec oxygène ?
Ce n’est pas du tout l’artif que je trouve dérangeant d’appeller alpinisme, au contraire même tant que le grimpeur équipe lui même au moment de la tentative, c’est à dire qu’il est autonome. Ce que je trouve dérangeant c’est que l’on parle d’alpinisme alors que les grimpeurs seraient incapables de passer sans l’équipement en place dans les passages clefs, on perd là tout l’esprit d’aventure de l’alpinisme.
Attention, je n’ai rien contre les grandes voies sportives (ce serait un comble pour moi), les échelles de la Mer de Glace ou l’utilisation d’un relais béton posé pour sécuriser un rappel dans une classique d’alpinisme mais ce qui me gêne ce sont les problèmes résolus par un équipement préalable.
Imagine je ne sais quelle paroi prestigieuse, de nombreuses cordées ont échoué sur un passage. Quelqu’un décide d’y aller par le haut, d’y poser des spits et de faire la voie. Que vaut sa réussite ? Que vaut la réussite de la voie par un autre grimpeur qui n’utilise pas l’équipement posé par le premier grimpeur mais bénéficie tout de même d’une solution de repli sur cet équipement et d’une connaissance de l’itinéraire à suivre ?
est ce que tu ne devrais pas attendre de réussir les 6b à vue
avant de t’y lancer ?
Avant de me lancer où ? Dans des grandes voies en 6b ? Oui sans doute (même si je l’ai déjà fait avec un second qui a un niveau de 5b.)
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Fage a écrit:
Attends! J’ai été sur ton site: rassure moi, tu es pro en
photo?
Pas du tout même si j’ai fait une petite tentative.
Posté en tant qu’invité par baghirati:
Quelqu’un décide d’y aller par le haut, d’y poser des spits et de faire la voie.
rare ! un exemple au drus mais je n’en ai pas d’autres à l’esprit
Attention, je n’ai rien contre les grandes voies sportives (ce serait un comble pour moi), les échelles de la Mer de Glace ou l’utilisation d’un relais béton posé pour sécuriser un rappel dans une classique d’alpinisme
moi par contre je n’aime pas ce genre d’échelles ni les voies « sécurisées » dans la mesure ou elles ont été gravies sans cette sécurisation , je pense aux voies marquantes et « historiques » même si je ne crache pas sur ces bons relais quand je suis dedans
est ce que tu ne devrais pas attendre de réussir les 6b à vue avant de t’y lancer ?
ce que je voulais dire c’est qu’on ne franchit pas les étapes techniques sans « tricher » au préalable , pour gravir le nose en libre il a fallu le faire d’abord en artif , avant de d’oser faire l’everest sans oxygène il a fallu qu’il soit gravi avec
pour que tu passes du 6b à vue tu est obligé de faire des moulinettes , prendre des plombs dans des voies équipées
Ce que je trouve dérangeant c’est que l’on parle d’alpinisme alors que les grimpeurs seraient incapables de passer sans l’équipement en place dans les passages clefs, on perd là tout l’esprit d’aventure de l’alpinisme.
non , simplement la difficulté et l’engagement baissent d’un cran , la walker équipée ce n’est pas comme dans les conditions de la première évidemment mais ça reste de l’alpinisme et une certaine aventure je crois …
l’alpinisme consiste quand même essentiellement a repeter des voies existantes , donc de fait + ou - déja équipées
Posté en tant qu’invité par J2LH:
J.Marc a écrit:
Rassure-toi, les voies spitées ne sont pas pour autant
majoritaires en haute montagne !
Heureusement.
Ceci dit, si l’alpinisme impliquait l’autonomie, il faudrait
aller en faire sur Mars… En 50 ans, les moyens techniques ont
révolutionné la pratique : des vêtements gore-tex aux friends
et broches à glace, en passant par le GPS, le portable, et
l’hélico,
Ben… sur mars on n’y va pas à la nage non plus 
Par autonomie je ne veux pas dire qu’il faudrait y aller à poil mais que tu as sur toi tout ce qu’il faut et que tu n’utilises pas pour résoudre un problème un équipement préalable.
Si tu dois descendre en rappel et que tu as un relais béton qui a été posé tu peux l’utiliser mais tu saurais descendre, par la ligne de rappel ou par un autre itinéraire si par malchance ce relais n’était pas utilisable. L’absence d’un équipement sur place ne t’empêche pas de pratiquer.
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
J2LH a écrit:
Par autonomie je ne veux pas dire qu’il faudrait y aller à poil
mais que tu as sur toi tout ce qu’il faut et que tu n’utilises
pas pour résoudre un problème un équipement préalable.
Si tu dois descendre en rappel et que tu as un relais béton qui
a été posé tu peux l’utiliser mais tu saurais descendre, par la
ligne de rappel ou par un autre itinéraire si par malchance ce
relais n’était pas utilisable. L’absence d’un équipement sur
place ne t’empêche pas de pratiquer.
Ces règles éthiques me semblent bien hypocrites : « il y a un spit, je l’ai utilisé, mais c’est de l’aventure parce que si j’avais voulu, j’aurais pu m’en passer »…
Je crois que tu confonds l’alpinisme, pratique de la haute montagne, avec toutes ses formes et facettes, et l’éthique d’ouverture en alpinisme, sujet intéressant mais très restrictif.
Posté en tant qu’invité par baghirati:
Auteur: Jean-Luc L’Hôtellier (—.net195-132-23.noos.fr)
Date: 26 jan 2004 11:01
(…)à vue et proprement, presque en libre c’est à dire sans utiliser la corde si ce n’est pour éventuellement de rares et courtes pauses (…)
Auteur: Jean-Luc L’Hôtellier (—.net195-132-23.noos.fr)
Date: 26 jan 2004 17:11
Pascal a écrit:
Les cotations qui sont données aujourd’hui en falaise le sont
en escalade libre. Autrment dit une longueur vaut 6a parce que
du bas jusqu’en haut tu ne t’es servi d’AUCUN point d’assurage
pour progresser ou te reposer. Je ne sais pas ce que vaut une
voie en 6a dans laquelle tu fais au moins un point de repos
mais il est clair que ça n’est plus du 6a. Il faut au moins
s’accorder sur ce point.
Ca voudrait dire que j’ai à tout casser un niveau de 4c alors que le niveau que je m’accorde serait plutot de 5c/6a puisque je passe sans trop de difficulté du 6b sur SAE, je me demande ce qu’il faudrait que je passe pour avoir un niveau de 6a, au moins du 7a sans doute. Ca veut dire également qu’il faudrait que je fasse de la gonflette pour justifier d’un niveau que je passe déjà sans aucun problème mais que physiquement je ne suis pas capable d’enchaîner.
rassure moi j2l , tes stats tu ne les a pas faites sur ce principe ?..
Posté en tant qu’invité par baghirati:
tu n’utilises pas pour résoudre un problème un équipement préalable.
l’alpinisme consiste le plus souvent à répeter des voies existantes : le problème est déja résolu !
Posté en tant qu’invité par J2LH:
baghirati a écrit:
Quelqu’un décide d’y aller par le haut, d’y poser des spits et
de faire la voie.rare ! un exemple au drus mais je n’en ai pas d’autres à
l’esprit
Dans la mesure ou on est en train de se poser la question de la différence entre escalade et alpinisme ce n’est pas si rare que ça, de nombreuses grandes voies sportives ont été équipées par le haut. Et c’est bien pour ça qu’il existe une différence entre l’escalade sportive et l’alpinisme.
moi par contre je n’aime pas ce genre d’échelles ni les voies
« sécurisées » dans la mesure ou elles ont été gravies sans cette
sécurisation , je pense aux voies marquantes et « historiques »
même si je ne crache pas sur ces bons relais quand je suis
dedans
C’est bien pour ça que je fais la différence entre un équipement de confort dans un passage qui n’est pas un passage clef et l’équipement préalable qui permet de résoudre un problème.
ce que je voulais dire c’est qu’on ne franchit pas les étapes
techniques sans « tricher » au préalable ,
Ca c’est faux et on pourrait multiplier les exemples de premières qui ont été faites sans étape préalable (Bonatti a ouvert sa voie dans les Drus en solo)
pour que tu passes du 6b à vue tu est obligé de faire des
moulinettes
Ca c’est l’exemple mal choisi, j’ai enchainé ma première 6b (à la deuxième tentative) avant d’avoir enchainé ma première 6a et je ne l’ai jamais faite en moulinette. D’ailleurs je ne fais quasiment jamais de moulinette.
l’alpinisme consiste quand même essentiellement a repeter des
voies existantes , donc de fait + ou - déja équipées
Tout à fait mais il trouve son essence dans la découverte ce qui n’est pas le cas de l’escalade sportive.
Il y a une différence énorme d’objectif entre un alpiniste de haut niveau et un grimpeur de haut niveau. L’alpiniste de haut niveau va avant tout rechercher de nouvelles possibilités d’ascensions intéressantes alors que, même si le grimpeur de haut niveau va lui aussi rechercher de nouvelles difficultés, la répétition d’une couenne en 9 est saluée comme un exploit presque aussi grand que sa libération. Il suffit de lire la presse spécialisée et de comparer la place occupée par les articles sur les répétitions en alpinisme et les répétitions en escalade sportive.
Posté en tant qu’invité par baghirati:
quel dommage , tu étais devenu raisonnable et voilà que tu te remets à dire n’importe quoi !
Ca c’est faux et on pourrait multiplier les exemples de premières qui ont été faites sans étape préalable (Bonatti a ouvert sa voie dans les Drus en solo)
c’est justement l’exemple d’une voie gravie par des moyens « artificiels » et libérée bien plus tard , mais bonatti n’a pas privé pedrini de l’ascension en libre puisqu’il ne l’aurait pas gravie ainsi si elle ne l’avait pas été préalablement par walter
toute les premières sont faites sans prééquipement en montagne !
franchir des étapes préalables veut dire qu’avant de passer une difficulté il faut en passer par le b.a.ba , répeter les voies des autres , on ne devient pas du jour au lendemain bonatti , il a usé ses culottes dans les voies cassin et comici avant ! il n’aurait jamais eu l’idée d’aller dans ce pilier si allain et les autres n’avaient pas montré la voie depuis 1492 !
Posté en tant qu’invité par J2LH:
baghirati a écrit:
c’est justement l’exemple d’une voie gravie par des moyens
« artificiels » et libérée bien plus tard
Tu confonds autonomie, artif, libre et équipement préalable.
L’artif c’est quand tu utilises des moyens artificiels (étriers et autre) pour te hisser contrairement au libre ou tu n’utilises que le rocher, en libre l’équipement n’est là que pour la sécurité.
Contrairement à l’autonomie l’équipement préalable c’est quand tu viens sur la voie avant de la tenter pour y poser un équipement qui va t’aider à grimper ou même seulement à te protéger.
Le problème pour moi n’est pas que ce soit de l’artif ou du libre mais que l’alpiniste soit autonome ou non. Bonatti était autonome, il n’a pas équipé la voie avant de s’y lancer.
toute les premières sont faites sans prééquipement en montagne !
Pas toutes non, loin de là, tu oublies que l’on est en train de parler de la différence entre l’escalade sportive et l’alpinisme. Bien sûr en alpinisme les premières sont en général faites sans équipement préalable sinon ce ne serait plus vraiment de l’alpinisme mais c’est justement ça qui fait une différence entre l’escalade sportive et l’alpinisme.
franchir des étapes préalables veut dire qu’avant de passer
une difficulté il faut en passer par le b.a.ba ,
Je t’ai donné l’exemple de Bonatti qui a ouvert sa voie en solo et non avec un coéquipier, il me semble qu’il a sauté une étape et il y a d’autres exemples.
il n’aurait jamais eu l’idée d’aller dans ce pilier si
allain et les autres n’avaient pas montré la voie depuis 1492 !
Tu ne confonds pas avec un certain Christophe C ?
Et pour répondres tout de même à ta question oui il a résolu un problème connu et il a bénéficié de l’expérience des autres et des siennes, mais il a été le premier a le résoudre.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
baghirati a écrit:
l’alpinisme consiste le plus souvent à répeter des voies
existantes : le problème est déja résolu !
Le problème tu l’as devant toi le jour où tu te trouves dans la voie, il n’a pas disparu même si il a été résolu par d’autres.
Posté en tant qu’invité par Dom:
J2LH a écrit:
baghirati a écrit:
l’alpinisme consiste le plus souvent à répeter des voies
existantes : le problème est déja résolu !Le problème tu l’as devant toi le jour où tu te trouves dans la
voie, il n’a pas disparu même si il a été résolu par d’autres.
Et la recherche d’itinéraire, tu en fais quoi ?