Posté en tant qu’invité par Aaaa…tchoum:
[quote=« oupla, id: 843810, post:60, topic:83751 »]
Malheureusement il semblerait que Luccio ne pense pas!
Le pauvre garçon vit dans le mythe et on ne pourra pas grand chose pour lui.[/quote]
Mais si, on peut… lui offrir de l’anti…mites et lui souhaiter amicalement une bonne journée 
Posté en tant qu’invité par el pitaoui:
[quote=Pif le chien]e viens un peu aider Oupla…
Je viens de lire l’ensemble des post et je me dis « mon dieu, tous ces naifs »…
Le slogan « acheter les topos, c’est bon pour l’équipement » a encore de beaux jours devant lui.
Pourtant, cette affirmation meriterait une analyse un peu plus sérieuse. Elle est parfois vrai mais trés souvent fausse.
Quelques arguments à contre courant :
les ouvreurs/équipeurs sont le plus souvent animés par leur seul passion et l’équipement se ferait, quoi qu’il arrive (avec ou sans l’aide en matériel d’un partenaire extérieure). De trés trés nombreux sites sont financés par les propres deniers des équipeurs et cela avant même l’existence d’un topo. D’ailleurs dans leurs ensembles, les equipeurs n’attendent pas de retour sur investissement (eh oui le bénévolat existe encore!)
la fédération reçoit de nombreuses aides des CT (communes, Conseil généraux) et de l’Etat pour financer l’équipement. Les topos, que les CD editent aprés coup, sont le plus souvent une source de financement global de l’ensemble des actions d’un CD et non précisement de l’achat de matos d’équipement.
de trés nombreux topos français sont des oeuvres privées…les topos institutionnels sont plutot minoritaires. A qui va l’argent ?
les voies équipées n’appartiennent à personne…chacun est libre de faire un croquis et de vendre un topo…ce n’est pas du « vol », quoi qu’en pense Luccio. Par contre, ce qu’on pourrait qualifier de vol, c’est d’editer et de reediter pleins de topos pour des zones qui finalement ne meriteraient qu’un seul ouvrage. Si il y a, sur le forum, un editeur en manque d’idée, je lui soumet une idée : un topo compil de l’escalade autour de Millau en français, anglais et allemand…je suis preneur !
le financement et la planification de l’équipement est il un bonne chose ? Je pense que non…Pour moi,cela nuit gravement à la diversité des types d’équipement (il pousse à une forme d’aseptisation, d’homogeneisation de l’escalade…style l’ardeche). Cela favorise certains équipeurs (souvent dans les petits papiers des financeurs locaux) et du coup cela nuit à la diversité des ouvertures…Si certains équipeurs payaient leur matos, ils seraient un peu moins prolifique en variante…
En bref, c’est un sujet complexe qui necessite de sortir un peu des poncifs habituels. De la concurrence dans les topos comme dans l’équipement des voies, c’est une bonne chose pour l’activité et sa diversit[/quote]
moi , ce qui me plairait , ce que les gens qui , apparemment , sont bien au courant , n’utilisent pas des pseudos , parce que pif les chien, ça colle pas trop avec ton discours « monsieur je sais tout sur tout ce qui se passe partout en France au niveau équipement »…
Posté en tant qu’invité par Pif le chien:
[quote=« el pitaoui, id: 843826, post:62, topic:83751 »]
[quote=Pif le chien]e viens un peu aider Oupla…
Je viens de lire l’ensemble des post et je me dis « mon dieu, tous ces naifs »…
Le slogan « acheter les topos, c’est bon pour l’équipement » a encore de beaux jours devant lui.
Pourtant, cette affirmation meriterait une analyse un peu plus sérieuse. Elle est parfois vrai mais trés souvent fausse.
Quelques arguments à contre courant :
les ouvreurs/équipeurs sont le plus souvent animés par leur seul passion et l’équipement se ferait, quoi qu’il arrive (avec ou sans l’aide en matériel d’un partenaire extérieure). De trés trés nombreux sites sont financés par les propres deniers des équipeurs et cela avant même l’existence d’un topo. D’ailleurs dans leurs ensembles, les equipeurs n’attendent pas de retour sur investissement (eh oui le bénévolat existe encore!)
la fédération reçoit de nombreuses aides des CT (communes, Conseil généraux) et de l’Etat pour financer l’équipement. Les topos, que les CD editent aprés coup, sont le plus souvent une source de financement global de l’ensemble des actions d’un CD et non précisement de l’achat de matos d’équipement.
de trés nombreux topos français sont des oeuvres privées…les topos institutionnels sont plutot minoritaires. A qui va l’argent ?
les voies équipées n’appartiennent à personne…chacun est libre de faire un croquis et de vendre un topo…ce n’est pas du « vol », quoi qu’en pense Luccio. Par contre, ce qu’on pourrait qualifier de vol, c’est d’editer et de reediter pleins de topos pour des zones qui finalement ne meriteraient qu’un seul ouvrage. Si il y a, sur le forum, un editeur en manque d’idée, je lui soumet une idée : un topo compil de l’escalade autour de Millau en français, anglais et allemand…je suis preneur !
le financement et la planification de l’équipement est il un bonne chose ? Je pense que non…Pour moi,cela nuit gravement à la diversité des types d’équipement (il pousse à une forme d’aseptisation, d’homogeneisation de l’escalade…style l’ardeche). Cela favorise certains équipeurs (souvent dans les petits papiers des financeurs locaux) et du coup cela nuit à la diversité des ouvertures…Si certains équipeurs payaient leur matos, ils seraient un peu moins prolifique en variante…
En bref, c’est un sujet complexe qui necessite de sortir un peu des poncifs habituels. De la concurrence dans les topos comme dans l’équipement des voies, c’est une bonne chose pour l’activité et sa diversit[/quote]
moi , ce qui me plairait , ce que les gens qui , apparemment , sont bien au courant , n’utilisent pas des pseudos , parce que pif les chien, ça colle pas trop avec ton discours « monsieur je sais tout sur tout ce qui se passe partout en France au niveau équipement »…[/quote]
Je bosse chez rockarnax…donc je me cache…
Comme tu as lancé le debat, j’ai une question pour toi.
Dans ton premier post, tu evoques le topo de ceuse. C’est un tres bon sujet d’analyse.
A combien d’exemplaires a t’il été vendu ? Combien a t’il rapporté? A qui ? Y a t’il eu de l’argent reversé dans l’entretien du site ou à l’équipement de nouvelles voies?
Posté en tant qu’invité par Jean D:
[quote=« oupla, id: 842925, post:55, topic:83751 »]Pour Cap Canaille voila un bon exemple de ce que je veux dire: ces voies existent depuis je sais pas quand, certaines sont vraiment super, tout le monde sait qu’il y a des voies à cet endroit et il n’y a pas vraiment de topo.
Les voies ne sont pas très dure à trouver, c’est rapide à grimper, ce sera vraiment simple pour RockFax de venir et de faire un topo…[/quote]
Dans le cap Canaille comme pour les sites autour du Garlaban il y a de réels problèmes comme te l’a dit Marco. Pour le cap Canaille c’est vraiment facile de trouver les topos des nouvelles voies, l’info circule et plus que vite. T’as pas finit de lever les derniers renvois que déjà certaint tracent des traits (véridique !!!).
[quote=« oupla, id: 842925, post:55, topic:83751 »]Je ne veux pas donner raison à RockFax, je veux dire que la meilleur façon de contrer ce problème c’est d’avoir des topos qui existe déjà.
Si il n’y avait pas de pb pour trouver des topos a des prix raisonables, RockFax ne « s’attaquerait » pas à la région.[/quote]
Faire un topo prend énormement de temps si tu veux faire autre chose d’une simple liste à moitié fausse et à moité illisible.
Faire des photos lisibles, trouver les renseignements, tracer et coter les voies, équiper aussi sinon le topo … ben il est vide!! En plus il faut tout revérifier. Faire des réunions (est-ce qu’on met ce secteur ?) discuter avec les maires, la ffme. Les auteurs ici ne vivent pas de l’édition de topo donc il faut aussi consacrer du temps à sa famille, à son job… Et je te parle pas du plan de rééquipement où les mêmes personnes oeuvrent aussi !!!
Je crois que tu n’a même pas idée du dixième du travail qu’il y a derrière un topo.
[quote=« Pif le chien, id: 843792, post:58, topic:83751 »]- les ouvreurs/équipeurs sont le plus souvent animés par leur seul passion et l’équipement se ferait, quoi qu’il arrive (avec ou sans l’aide en matériel d’un partenaire extérieure). De trés trés nombreux sites sont financés par les propres deniers des équipeurs et cela avant même l’existence d’un topo. D’ailleurs dans leurs ensembles, les equipeurs n’attendent pas de retour sur investissement (eh oui le bénévolat existe encore!)
J’ouvre et j’équipe (modestement) quelques voies. C’est évident que c’est totalement par plaisir. Largement plus de 4/5 des voies que j’ai équipées l’on été sur fond propre. Effectivement il n’y a aucune idée d’un quelconque retour sur investissement. Mais équiper ce n’est pas du bénévolat, c’est d’abord du plaisir : à faire les mouvements que l’on avait imaginés, plaisir de voir les collégues se faire plaisir dans la voie que l’on a tracé. Plaisir de voir des inconnus y aller, mais plaisir aussi de voir sa voie dans un topo. et un beau de topo!!!
Et même si le rocher n’appartient à personne en fait ce sera toujours ma voie !!
Par contre il y a une chose certaine c’est que si j’équipe pour le plaisir, c’est pas pour qu’un inconnu, gagne des sous, grâce à un « boulot » qui n’est pas le sien. Pour moi ce mec est un parasite. Qu’il équipe et topographie un nouveau site. Là il oeuvrera pour la communauté des grimpeurs, mais en fait il s’en fout des grimpeurs, des falaises et des voies, pourvu que ça lui rapporte.
[quote=« MT, id: 841451, post:36, topic:83751 »]1 moral : il faut aider les topos locaux pour aider les locaux,
2 économique, il faut que l’argent quand le topo, est aussi utilisé pour alimenter la caisse du CD FFME, aille dans la bonne poche
3 il faut encourager des équipeurs, des topographes, on en manque …
4 Rock fax n’ira jamais défendre les grimpeurs et leurs falaises qu’elles soient en France ou en Espagne…
5 les grimpeurs doivent cesser de se voir uniquement comme des touristes et des consommateurs.[/quote]
Marco a totalement raison et pour le dire autrement ce sont les locaux qui sont le plus légitime à sortir un topo.
Ce sont eux qui sont sur le terrain, et ce sont eux qui ont les meilleurs renseignements, pas uniquement pour savoir si la voie vaut 6c+ ou 7a, mais aussi pour t’indiquer les meilleurs chemins, les parkings obligatoires les zones où il faut éviter de grimper. Au final c’est toujours bien grâce à eux que tu peux grimper.
Qu’est ce qu’il va donner Rock fax à la communauté? Niente, que dalle.
Posté en tant qu’invité par Pif le chien:
[quote=Jean D]J’ouvre et j’équipe (modestement) quelques voies. C’est évident que c’est totalement par plaisir. Largement plus de 4/5 des voies que j’ai équipées l’on été sur fond propre. Effectivement il n’y a aucune idée d’un quelconque retour sur investissement. Mais équiper ce n’est pas du bénévolat, c’est d’abord du plaisir : à faire les mouvements que l’on avait imaginés, plaisir de voir les collégues se faire plaisir dans la voie que l’on a tracé. Plaisir de voir des inconnus y aller, mais plaisir aussi de voir sa voie dans un topo. et un beau de topo!!!
Et même si le rocher n’appartient à personne en fait ce sera toujours ma voie !!
Par contre il y a une chose certaine c’est que si j’équipe pour le plaisir, c’est pas pour qu’un inconnu, gagne des sous, grâce à un « boulot » qui n’est pas le sien. Pour moi ce mec est un parasite. Qu’il équipe et topographie un nouveau site. Là il oeuvrera pour la communauté des grimpeurs, mais en fait il s’en fout des grimpeurs, des falaises et des voies, pourvu que ça lui rapporte.[/quote]
Qu’en je parlais de bénévolat, c’était avec le meme sens que toi, à savoir « le plaisir d’ouvrir de façon desinterressé »…Je suis aussi d’accord sur le fait qu’une voie que tu equipes soit ensuite TA voie (c’est ton oeuvre et personne d’autre ne peut ou ne doit la modifier sans ton accord)…
Après soit tu la topographie rapidement (internet ou feuille de chou) pour en faire profiter les autres ou tu gardes le truc secret…Mais si tu fais ni l’un ni l’autre, c’est normal que quelqu’un finisse par sortir un topo…Et si tu es reellement desinteressé, cela ne devrait pas t’emmerder…Rockfax n’arrive pas dans les quinze jours, ils ne font que prendre une place laisser vide…
Posté en tant qu’invité par Jean D:
Pour en rajouter une couche :
[quote=« oupla, id: 840094, post:26, topic:83751 »]Un autre exemple: les falaises de minisud et l’abribus vers Marseille
C’est falaises ont surement été équipé avec du matériel de la ffme[/quote]
Ces falaises ont été équipées en partie avec des points données par la FFME. Il se trouve que le CD13 récupère des sous, entre autre via la vente du topo des Calanques…
Evidement pour autant que je sache rockfax n’a rien donné.
Posté en tant qu’invité par DKP:
Salut à tous,
A lire la majorité des messages, j’en viens à me demander si certains sont au courant que, généralement, les équipeurs (bien que par les temps qui courent il vaudrait mieux parler de rééquipeurs) sont des professionnels qui sont payés pour le travail qu’ils font. Généralement aussi, lorsqu’ils tansmettent leur devis aux communes ou autres entités territoriales dans le but que celles-ci obtiennent des aides financières, ils n’oublient pas dans leur devis d’inclure une petite rubrique « topo ». Ce qui fait que, bien souvent, ledit topo a coûté « peanuts » et que bien souvent aussi les bénef de la vente ne sont pas réinvestis dans de l’équipement…
Alors, vous comprendrez que les tirades larmoyantes sur les pauvres équipeurs qui se font bouffer le pain par l’étranger, ne m’émeuvent guère. Je trouve que de tels arguments sont limite xénophobe, avec un arrière goût de droit du sol, de droit de la sueur et je sais plus trop quoi comme principes moyen-âgeux.
Vive la concurrence!
???
Dans le Bas-Rhin, où sévissent une dizaine d’équipeurs, pas un seul n’est professionnel.
Et j’ai du mal à croire qu’ailleurs ce soit l’inverse…
Alors avant de traîter les gens de « limite xénophobes » (ce qui est injustifié et par là même injurieux), donne-nous tes stats sur la proportion d’équipeurs pros en France…
Posté en tant qu’invité par el pitaoui:
[quote=Pif le chien]Je bosse chez rockarnax…donc je me cache…
Comme tu as lancé le debat, j’ai une question pour toi.
Dans ton premier post, tu evoques le topo de ceuse. C’est un tres bon sujet d’analyse.
A combien d’exemplaires a t’il été vendu ? Combien a t’il rapporté? A qui ? Y a t’il eu de l’argent reversé dans l’entretien du site ou à l’équipement de nouvelles voies?[/quote]
je citais le topo de Ceuse parce qu’il est question qu’il fasse partie d’une compilation rockfax , je ne sais rien de ce qui se trame dans les arrières cuisines des hautes alpes …
Je crois que chaque département a une politique differente concernant la gestion de l’escalade sur son territoire (pilotée par les CDFFME) .pour donner un exemple le CDFFME drome a un conseiller technique , le vaucluse n’en a pas , cela permet au CDFFME drome d’envisager de faire un topo des baronnies qui regroupera 27 sites et cela sous la coordination du CT de la drome , ce que je veux dire c’est que c’est souvent une question de moyens …
[quote=DKP]Salut à tous,
A lire la majorité des messages, j’en viens à me demander si certains sont au courant que, généralement, les équipeurs (bien que par les temps qui courent il vaudrait mieux parler de rééquipeurs) sont des professionnels qui sont payés pour le travail qu’ils font. Généralement aussi, lorsqu’ils tansmettent leur devis aux communes ou autres entités territoriales dans le but que celles-ci obtiennent des aides financières, ils n’oublient pas dans leur devis d’inclure une petite rubrique « topo ». Ce qui fait que, bien souvent, ledit topo a coûté « peanuts » et que bien souvent aussi les bénef de la vente ne sont pas réinvestis dans de l’équipement…
Alors, vous comprendrez que les tirades larmoyantes sur les pauvres équipeurs qui se font bouffer le pain par l’étranger, ne m’émeuvent guère. Je trouve que de tels arguments sont limite xénophobe, avec un arrière goût de droit du sol, de droit de la sueur et je sais plus trop quoi comme principes moyen-âgeux.
Vive la concurrence![/quote]
ça m’enerve un peu , les gens qui débarquent comme ça sur le forum et qui assenent des pseudo-vérités …
[quote]je me rappelle un passage à Claret où un local bien connu avait détruit en direct la pile de photocopies d’un étranger: je crois qu’il avait complètement raison.
Là-bas, ils se sont casser le cul à faire un topo chiader, une espece d’oeuvre d’art. Ailleurs, ce topo ne sera que 3 bout de papiers mal liés.[/quote]
Le fait de photocopier un topo, que ce soit celui de Rockfax ou des locaux, c’est toujours le même problème, c’est celui du droit de l’auteur.
Je pense que l’équipeur a un droit d’auteur sur sa voie (donc le consulter pour aérer la voie ou resserrer les points et ne toucher à rien, sauf en cas de danger avéré sans son avis: OK), mais c’est tout.
Après, il a un droit d’auteur sur son topo, et si quelqu’un le plagie, c’est à la justice de condamner le plagiaire.
(Je ne dis pas qu’il soit aisé d’établir le plagiat dans ce domaine. mais ce ne sont que des guides pratiques, les Routards, Lonely ont bien dû réfléchir à comment se protéger, cela doit être possible)
Je pense qu’il ne faut pas tout confondre. Si un équipeur de génie crée des voies superbes mais les recense dans un topo complètement merdique (c’est possible, on n’a pas forcément tous les talents), je n’aurai pas forcément envie de l’acheter.
Tous les topos que tu achètes sont commerciaux. il faudrait peut-être labelliser Max Havelaar les topos qui permettent d’équiper le site ou de nourrir des grimpeurs/équipeurs locaux.
Maintenant, c’est comme pour la bouffe. Moi j’achète équitable parce que cela correspond à mes idées, mais quans c’est pas bon, je reprends des marques non labellisées…
Posté en tant qu’invité par MT:
Les espagnols aussi , à lire ici: http://www.8a.nu/?IncPage=http%3A//www.8a.nu/messages/Inbox.aspx
Bordel … je suis trop nul j’ai rien compris … des milliers de mètres d’escalade équipés sans rien touché … des topos faits sur mon matos informatique uniquement pour aider l’achat par moi même et mon club des points à poser … des centaines (que dis je des milliers) de kilomètres et de voiturs bousillées sans jamais demander 1 centime d’indemnité kilomètrique 
Merci DKP ne venir éclairer ma lanterne … je suis un crétin qui a cru que le bénévolat existait et que le mot associatif n’était pas uniquement destiné à masquer une activité professionnelle 
Posté en tant qu’invité par panoramixxx:
[quote=DKP]A lire la majorité des messages, j’en viens à me demander si certains sont au courant que, généralement, les équipeurs (bien que par les temps qui courent il vaudrait mieux parler de rééquipeurs) sont des professionnels qui sont payés pour le travail qu’ils font. Généralement aussi, lorsqu’ils tansmettent leur devis aux communes ou autres entités territoriales dans le but que celles-ci obtiennent des aides financières, ils n’oublient pas dans leur devis d’inclure une petite rubrique « topo ». Ce qui fait que, bien souvent, ledit topo a coûté « peanuts » et que bien souvent aussi les bénef de la vente ne sont pas réinvestis dans de l’équipement…
Alors, vous comprendrez que les tirades larmoyantes sur les pauvres équipeurs qui se font bouffer le pain par l’étranger, ne m’émeuvent guère. Je trouve que de tels arguments sont limite xénophobe, avec un arrière goût de droit du sol, de droit de la sueur et je sais plus trop quoi comme principes moyen-âgeux.
Vive la concurrence![/quote]
déprimant ce message…
Pour ta gouverne tous les équipeurs ne sont pas des pros.
meme les pros, qui sont des passionnés, équipent en plus de maniére bénévole sur d’autres spots.
« limite xénophobe ??? » alors là rien à voir mais je te laisse imaginer une boite Française éditant ce type de topos : nos réactions seraient les memes voir pire.
Puisque tu aimes la concurrence (style ultra libéral j’imagine) que dirais tu si on te faisait payer l’acces aux voies!!
Equiper une voie en falaise ça coute :
60cts le goujon, 60 cts la plaquette, 10€ le relais sans compter l’essence pour y aller tous le matos pour équiper (1000€ le perfo hilti) etc…
sans compter le repérage, les acces etc…
D’autre part suivant la difficulté de la voie, la qualité du rocher, une journée en moyenne de boulot c’est un minimum.
Et crois moi apres une journée d’équipement quand tu rentres chez toi t’es HS.
Faire un topo c’est pas toujours le truc des équipeurs (ils preferent etre sur le terrain !!!)
C’est pas une raison pour avaliser l’édition de topos rockfax.
d’ailleurs pour moi ce ne sont pas de vrais topos c’est juste des listes.
idem pour le message de pif un autre adepte de la concurrence
[quote=Pif le chien]- les ouvreurs/équipeurs sont le plus souvent animés par leur seul passion et l’équipement se ferait, quoi qu’il arrive (avec ou sans l’aide en matériel d’un partenaire extérieure). De trés trés nombreux sites sont financés par les propres deniers des équipeurs et cela avant même l’existence d’un topo. D’ailleurs dans leurs ensembles, les equipeurs n’attendent pas de retour sur investissement (eh oui le bénévolat existe encore!)
la fédération reçoit de nombreuses aides des CT (communes, Conseil généraux) et de l’Etat pour financer l’équipement. Les topos, que les CD editent aprés coup, sont le plus souvent une source de financement global de l’ensemble des actions d’un CD et non précisement de l’achat de matos d’équipement.
de trés nombreux topos français sont des oeuvres privées…les topos institutionnels sont plutot minoritaires. A qui va l’argent ?
les voies équipées n’appartiennent à personne…chacun est libre de faire un croquis et de vendre un topo…ce n’est pas du « vol », quoi qu’en pense Luccio. Par contre, ce qu’on pourrait qualifier de vol, c’est d’editer et de reediter pleins de topos pour des zones qui finalement ne meriteraient qu’un seul ouvrage. Si il y a, sur le forum, un editeur en manque d’idée, je lui soumet une idée : un topo compil de l’escalade autour de Millau en français, anglais et allemand…je suis preneur ![/quote]
Tu crois vraiment que des équipeurs benevoles voient d’un bon oeil les topos rockfax sous pretexte qu’ils sont benevoles ???
Je prefere que l’argent des topos federaux alimentent les actions des CD plutot qu’il aille se perdre chez les éditeurs de rockfax.
« chacun est libre de faire… et de le vendre… » alors là pas d’accord du tout j’irais meme plus loin :
sur un site non conventionné que j’ai équipé je préfère encore tout déséquiper si edition de topo pirate.
Pour terminer j’invite la fédé et nottament MR Troussier à prendre des mesures juridiques pourquoi pas, afin de "proteger "au moins les falaises conventionnées.
C’est un des roles de la fédé de prendre ce dossier en mains et d’utiliser ses conseillers juridiques afin de voir quelles sont les alternatives possibles.
Pano
Posté en tant qu’invité par topo du jour:
là tu me fais plaisir Pano.
J’étais prêt à proposer une « aventure juridique » puisqu’il n’y a pas de jurisprudence, pourquoi ne pas créer l’occasion d’en avoir une ?
On nous oppose toujours le prétexte de : « tout le monde a le droit d’éditer un topo avec les voies de n’importe qui ! » . Ce serait le moment de porter cette affaire (ou une autre) devant la justice et de faire valoir le droit de tous les équipeurs de l’ombre qui se font pirater leur travail. (car comme tu le soulignes : c’est du travail, un travail qui plait mais un travail qui use).
Il y a beaucoup de choses dans ces discours, et à mon avis surtout trop de racourcis pour arriver à ses fins (avoir raison). Mais je suis un peu surpris que personne n’ai saisi l’importance de « l’ouverture » de voies nouvelles, qu’elle soient équipées du haut ou du bas, que c’est « l’essence » de l’escalade. Car cette démarche, à l’opposé d’une démarche commerciale et mercantile, est un acte de création et de vision. Sortons des contres exemples de sites sortis à coup de bul à des fins économiques (développement touristique, cf certains sites d’Ardèche). Derrière le fil de la voie que vous aurez parcourue, il y aura eu un grimpeur qui aura mis une énergie immense à la recherche d’un idéal, d’un Graal. C’est à la base un acte de vision, d’évolution, dont les critères peuvent être variés: nouveaux rochers, profils originaux, difficulté acrue, falaise vierge, envie de tranquilité… Occulter que ouvrir une voie n’est pas un acte de création" mais qu’un topo l’est, je m’interroge sur la partialité de certains ici ou leur ignorance. Oui ouvrir une voie est un acte d’AUTEUR et « l’OEUVRE » appartient à celui qui l’a créé.
Vous mélanger les genres et notammant l’ARGENT, faisant d’une OEUVRE une MARCHANDISE. Ce qu’il faut défendre ce n’est pas qu’un topo ne soit pas copié (il y a contre cela, le dépot de marque et le copyright, les tribunaux…), mais que l’auteur d’une voie ne soit pas reconnue de son oeuvre. Banissez le mot de travail, ce n’en est pas un, ou alors si vous considerez cela comme aller au bureau ou faire la chaine vous devriez faire autre chose. Oui c’est éprouvant, fatiguant, usant, dangereux, mais les ouvreurs sont des artistes de la verticale, des artisants passionnés qui dans bien des cas ne comptent ni leur temps ni leur argent. Mais c’est tellement gratifiant interieurement, et ça l’est plus encore quand cette oeuvre (voie, site) vous la partagez et l’offrez aux autres.
Vous me direz alors, mais le rocher n’appartient à personne… surement pas à l’équipeur, mais peu de choses (terre) n’appartiennent à personne, tout à un propriétaire. C’est ce qui fait de l’escalade sa spécificité; la nature offre un support d’expréssion, et ouvrir est une combinaison de la création de la nature et de celui qui saura en tirer toute la « substantifique moelle ». Que ce support appartienne à un propriétaire n’enlève rien à l’oeuvre et à son auteur, et ce propriétaire peut très bien faire payer l’accés (en quoi serait-ce genant?)… on paye bien pour visiter les grottes ou un musé, non?
Pour finir, il est bien que l’acte de l’ouvreur (je ne parle pas de reéquipeur!) qui créer soit reconnu comme tel, mais il faut que cet acte reste philanthopique dénué de mercantilisme, pour qu’il reste honnête et soit toujours une vision d’avant garde profitable pour la communauté et l’évolution de l’escalade.
Pour ma part, j’ai beaucoup oeuvré (notammant les Calanques, Pierres tombées, Lecques, grotte Ours, Paroi toits, Goudes, Cabanon, Triperie…) et je n’en ai retiré aucun profits financiers, ce sont des traces et des chemins d’exploration que j’ai ouvert au départ pour moi et pour le plaisir de tous, sans prétentions aucunes excepté le défi et la curiosité. Je n’ai jamais édité un topo, ça ne m’interesse pas, d’autres l’ont fait très bien (c’est bien lorsqu’il est collectif et pour la communauté et dont le bénéfice revient à la source) et si j’avais du équiper toutes les falaises que j’ai découvert peut-être… mais j’ai fait un autre choix. C’est un privilège énorme de pouvoir « ouvrir », ce privilège on le doit en premier lieu à cette nature dont la création est sans limite et sans défauts et il faut savoir la respecter (Dire Merci). Ensuite prier pour que l’on puisse continuer à « ouvrir » et à créer des oeuvres originales, non commandées, et sans faire une demande en triple exemplaire et à justifier ses choix et sa vision créative auprés de l’administration.
L’idéal pour moi est lorsque la nature reprend son droit sur cette trace, et l’éffacer de soi même est un acte de grande abnégation, de renoncement à la « propriété »… trés loin de tout ce business grimpesque! Mais il en faut… un peu mais pas trop!
Posté en tant qu’invité par oupla:
[quote=« topo du jour, id: 844123, post:75, topic:83751 »]là tu me fais plaisir Pano.
J’étais prêt à proposer une « aventure juridique » puisqu’il n’y a pas de jurisprudence, pourquoi ne pas créer l’occasion d’en avoir une ?
On nous oppose toujours le prétexte de : « tout le monde a le droit d’éditer un topo avec les voies de n’importe qui ! » . Ce serait le moment de porter cette affaire (ou une autre) devant la justice et de faire valoir le droit de tous les équipeurs de l’ombre qui se font pirater leur travail. (car comme tu le soulignes : c’est du travail, un travail qui plait mais un travail qui use).[/quote]
Alors la cela devient vraiment grave!!!
tu te rend compte a quelle point ce genre de chose est liberticide?
vivement les falaises payantes comme dans certain pays!
vivement le mont blanc et l’hornli payant!
Moi je propose aussi de créer une jurisprudence du style si tu te tord la cheville sur le chemin d’accés, tu attaques l’équipeur en justice car il a mal fait son « travail »…
Si jamais tu casses une prise, on met l’équipeur en prison illico…
topo du jour, si tu as choisis d’équiper pour gagner du fric et que tu considères que c’est un travail, tu t’es trompé, il faut que tu changes de métier!
Posté en tant qu’invité par topo du jour:
puisque tu veux élargir le débat Jéronimo je voudrais soumettre une approche qui je crois n’a jamais été évoquée sur le forum.
Je précise que je garde l’anonymat pour que les éventuels intervenant « n’orientent » pas leurs réponses.
Tu évoques le bénévolat et l’offrande que nous faisons(nous les équipeurs bénévoles et nombreux) aux grimpeurs de ces voies pour lesquelles nous investissons du temps et de la passion. J’ai pu au fil des années et à l’observation des réactions et des attitudes des grimpeurs me rendre compte que nous dérangeons. Les grimpeurs se sentent redevables et ils n’aiment pas ça. En laissant apparaître le coté financier avec les topos dans cet échange ils se sentent dans une position plus équilibrée. Et de là à chercher le moins cher quitte à ce qu’il ne soit pas « équitable » il n’y a qu’un pas. Le grimpeur se retrouve alors dans une situation qu’il connaît et qui le rassure : le commerce simplement. Il consomme, il paie le topo et mieux essaie de le payer le moins cher possible puisque c’est le jeu du commerce.
C’est la raison pour laquelle il est si difficile d’accorder les avis des équipeurs et de certains grimpeurs. Pas facile parfois d’accepter un cadeau. Heureusement beaucoup d’autres savent se positionner raisonnablement et savent apprécier le travail et ces voies qui leurs sont offertes avec souvent un mot gentil un remerciement un sourire et c’est là notre meilleur retour sur investissement.
Je ne prends pas parti pour les topos payants (je n’en édite pas) je propose juste un angle de vue qui peut éclairer ces prises de positions aussi opposées.
(Oupla t’as rien compris je n’équipe que bénévolement ta mauvaise foi t’aveugle)
Posté en tant qu’invité par Pif le chien:
[quote=« jéronimo, id: 844160, post:76, topic:83751 »]Il y a beaucoup de choses dans ces discours, et à mon avis surtout trop de racourcis pour arriver à ses fins (avoir raison). Mais je suis un peu surpris que personne n’ai saisi l’importance de « l’ouverture » de voies nouvelles, qu’elle soient équipées du haut ou du bas, que c’est « l’essence » de l’escalade. Car cette démarche, à l’opposé d’une démarche commerciale et mercantile, est un acte de création et de vision. Sortons des contres exemples de sites sortis à coup de bul à des fins économiques (développement touristique, cf certains sites d’Ardèche). Derrière le fil de la voie que vous aurez parcourue, il y aura eu un grimpeur qui aura mis une énergie immense à la recherche d’un idéal, d’un Graal. C’est à la base un acte de vision, d’évolution, dont les critères peuvent être variés: nouveaux rochers, profils originaux, difficulté acrue, falaise vierge, envie de tranquilité… Occulter que ouvrir une voie n’est pas un acte de création" mais qu’un topo l’est, je m’interroge sur la partialité de certains ici ou leur ignorance. Oui ouvrir une voie est un acte d’AUTEUR et « l’OEUVRE » appartient à celui qui l’a créé.
Vous mélanger les genres et notammant l’ARGENT, faisant d’une OEUVRE une MARCHANDISE. Ce qu’il faut défendre ce n’est pas qu’un topo ne soit pas copié (il y a contre cela, le dépot de marque et le copyright, les tribunaux…), mais que l’auteur d’une voie ne soit pas reconnue de son oeuvre. Banissez le mot de travail, ce n’en est pas un, ou alors si vous considerez cela comme aller au bureau ou faire la chaine vous devriez faire autre chose. Oui c’est éprouvant, fatiguant, usant, dangereux, mais les ouvreurs sont des artistes de la verticale, des artisants passionnés qui dans bien des cas ne comptent ni leur temps ni leur argent. Mais c’est tellement gratifiant interieurement, et ça l’est plus encore quand cette oeuvre (voie, site) vous la partagez et l’offrez aux autres.
Vous me direz alors, mais le rocher n’appartient à personne… surement pas à l’équipeur, mais peu de choses (terre) n’appartiennent à personne, tout à un propriétaire. C’est ce qui fait de l’escalade sa spécificité; la nature offre un support d’expréssion, et ouvrir est une combinaison de la création de la nature et de celui qui saura en tirer toute la « substantifique moelle ». Que ce support appartienne à un propriétaire n’enlève rien à l’oeuvre et à son auteur, et ce propriétaire peut très bien faire payer l’accés (en quoi serait-ce genant?)… on paye bien pour visiter les grottes ou un musé, non?
Pour finir, il est bien que l’acte de l’ouvreur (je ne parle pas de reéquipeur!) qui créer soit reconnu comme tel, mais il faut que cet acte reste philanthopique dénué de mercantilisme, pour qu’il reste honnête et soit toujours une vision d’avant garde profitable pour la communauté et l’évolution de l’escalade.
Pour ma part, j’ai beaucoup oeuvré (notammant les Calanques, Pierres tombées, Lecques, grotte Ours, Paroi toits, Goudes, Cabanon, Triperie…) et je n’en ai retiré aucun profits financiers, ce sont des traces et des chemins d’exploration que j’ai ouvert au départ pour moi et pour le plaisir de tous, sans prétentions aucunes excepté le défi et la curiosité. Je n’ai jamais édité un topo, ça ne m’interesse pas, d’autres l’ont fait très bien (c’est bien lorsqu’il est collectif et pour la communauté et dont le bénéfice revient à la source) et si j’avais du équiper toutes les falaises que j’ai découvert peut-être… mais j’ai fait un autre choix. C’est un privilège énorme de pouvoir « ouvrir », ce privilège on le doit en premier lieu à cette nature dont la création est sans limite et sans défauts et il faut savoir la respecter (Dire Merci). Ensuite prier pour que l’on puisse continuer à « ouvrir » et à créer des oeuvres originales, non commandées, et sans faire une demande en triple exemplaire et à justifier ses choix et sa vision créative auprés de l’administration.
L’idéal pour moi est lorsque la nature reprend son droit sur cette trace, et l’éffacer de soi même est un acte de grande abnégation, de renoncement à la « propriété »… trés loin de tout ce business grimpesque! Mais il en faut… un peu mais pas trop![/quote]
Merci d’avoir pris le temps de mettre des mots sur une passion !
Posté en tant qu’invité par Pif le chien:
[quote=« el pitaoui, id: 843956, post:70, topic:83751 »]
[quote=Pif le chien]Je bosse chez rockarnax…donc je me cache…
Comme tu as lancé le debat, j’ai une question pour toi.
Dans ton premier post, tu evoques le topo de ceuse. C’est un tres bon sujet d’analyse.
A combien d’exemplaires a t’il été vendu ? Combien a t’il rapporté? A qui ? Y a t’il eu de l’argent reversé dans l’entretien du site ou à l’équipement de nouvelles voies?[/quote]
je citais le topo de Ceuse parce qu’il est question qu’il fasse partie d’une compilation rockfax , je ne sais rien de ce qui se trame dans les arrières cuisines des hautes alpes …
Je crois que chaque département a une politique differente concernant la gestion de l’escalade sur son territoire (pilotée par les CDFFME) .pour donner un exemple le CDFFME drome a un conseiller technique , le vaucluse n’en a pas , cela permet au CDFFME drome d’envisager de faire un topo des baronnies qui regroupera 27 sites et cela sous la coordination du CT de la drome , ce que je veux dire c’est que c’est souvent une question de moyens …
[quote=DKP]Salut à tous,
A lire la majorité des messages, j’en viens à me demander si certains sont au courant que, généralement, les équipeurs (bien que par les temps qui courent il vaudrait mieux parler de rééquipeurs) sont des professionnels qui sont payés pour le travail qu’ils font. Généralement aussi, lorsqu’ils tansmettent leur devis aux communes ou autres entités territoriales dans le but que celles-ci obtiennent des aides financières, ils n’oublient pas dans leur devis d’inclure une petite rubrique « topo ». Ce qui fait que, bien souvent, ledit topo a coûté « peanuts » et que bien souvent aussi les bénef de la vente ne sont pas réinvestis dans de l’équipement…
Alors, vous comprendrez que les tirades larmoyantes sur les pauvres équipeurs qui se font bouffer le pain par l’étranger, ne m’émeuvent guère. Je trouve que de tels arguments sont limite xénophobe, avec un arrière goût de droit du sol, de droit de la sueur et je sais plus trop quoi comme principes moyen-âgeux.
Vive la concurrence![/quote]
ça m’enerve un peu , les gens qui débarquent comme ça sur le forum et qui assenent des pseudo-vérités …[/quote]
La drome est aussi un excellent exemple !
Il y a finalement assez peu de nouvelles falaises par rapport au caillou disponible mais il y a par contre moult et moult topos (bellecombe, saou, pont de barret, die, baronnies, les topos D.Duhaut,…).
Un exemple de département qui justifie à lui tous seul l’achat d’une compil !