comment écrire qu’on a aucune notion de statistique sans écrire qu’on a aucune notion de statistique…
combien d’heures.homme en voiture en 2022 vs h.H en montagne??
Risques objectifs - Mont Blanc du Tacul
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Donc , a minima et a la louche à la seule lecture de ces chiffres, vu les " volumes" de pratiques considérés dans chacune des activités, on peut dire que la montagne est au moins X plus mortelle que la pratique de la montagne sans trop risquer de se tromper.
il me semble justement que le site skitourenguru se base sur les satistiques de morts sur la route pour ses niveaux de risque.
Et que du coup skier avec un fort risque est beaucoup plus risqué que rouler en voiture.
Une discussion précédente avait évoqué le sujet et donné quelques bases de réflexion:
On y trouvait par exemple le chiffre de 0,12 morts par million d’heures en voiture.
Et par extrapolation à partir du taux de mortalité des guides, un chiffre sans doute au moins 10 à 100 fois supérieur par million d’heures en montagne (toutes activités confondues).
Edit: 4 morts par an pour 1000 guides, pour une activité de 1000 heures par an et par guide (ce qui fait déjà beaucoup, non?), cela ferait déjà 4 morts par million d’heure d’activité, soit 33 fois plus que la route. Si c’est moins de 1000 heures par an, cela donne une mortalité par heure d’activité encore plus élevée.
Les chiffres sont sûrement discutables, mais à moins de supposer que les routes de montagnes soient bien plus accidentogènes que les autres, il est certainement plus dangereux de pratiquer des activités de montagne que de s’y rendre en voiture. Le contraire serait d’ailleurs étonnant: y a-t-il autant de guides qui se tuent sur la route qu’en montagne ?
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Tout ça est très pifométrique !
Supposons que sur les 3300 tués en voiture, seulement 80 se rendaient en montagne soit pour faire de l’escalade, de la marche, du mountain bike ou du ski de rando soit 2% du total
( il reste 98% pour tout le reste)
Dans cette hypothèse, on peut en conclure que la voiture est 4 fois plus mortelle que la montagne, CQFD
Je ne sais pas s’il faut en rire…de ce raisonnement
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Non, il ne faut surtout pas en rire,
Je suis sur que je suis très en dessous des vrais chiffres …
Le danger objectif est partout 
Et c’est dit avec un tel aplomb ! Et ça récidive.
Les chiffres sont compliqués à exploiter, si on ne prend que les heures de guide, ce n’est pas représentatif. Et qu’appelle-t-on de l’alpinisme ?
Bref la montagne c’est dangereux dans tous les cas. A mes yeux il convient surtout de différencier les risques objectifs, des erreurs humaines. Et pour revenir au sujet, on parle surtout de risque objectif, dans ce cas précis.
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C’est souvent impossible de séparer risques objectifs et erreurs humaines …
Lorsque tu insistes pour monter au Tacul alors que tout le monde te l’a déconseillé, si un sérac écrase ta cordée, c’est en même temps une erreur de décision et la malchance d’un risque objectif …
D’ailleurs, ce risque étant connu, il me semble faux de le qualifier d’objectif ?
Allez, vous avez 2 heures
Pas forcément un temps si j’ai bien compris, il dépend de la probabilité de se produire, et aussi de sa gravité.
Le risque est égal au produit de l’exposition par le danger ou, si l’on préfère, au produit de la probabilité d’un dommage par sa gravité. Cela signifie que s’il n’y a pas d’exposition à un danger, il n’y a pas de risque. Par exemple, le risque associé à la pratique de l’alpinisme est rigoureusement nul pour ceux qui ne mettent jamais les pieds en altitude.
En effet, mais la mort est-elle si rationnelle ?
Ceci dit, je souligne cette phrase surtout parce que l’opposition loisir et quotidien me perturbe. Le loisir ne pourrait-il être régulier voire quotidien ? Auquel cas, assurément, les temps d’exposition au danger augmentent…
Intéressant !
Je m’interroge cependant sur la finesse des limites entre ces 2 notions.
L’humain pas assez rapide donc passant davantage de temps exposé au danger court un plus grand risque, est-ce pour autant une erreur humaine ?
J’ai le sentiment que ce n’est qu’après, en refaisant le film, qu’il est « facile » de définir cela (et encore, le film n’est souvent refait qu’en cas de gros souci, sinon « ouf on a eu chaud » et basta…)
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En fait, c’est simple, moins tu vas vite en montagne, plus le risque objectif devient une erreur humaine …
MAIS, si vas trop vite, l’erreur humaine t’attends au virage !
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A mes yeux, le risque objectif est très facile à définir, et les erreurs humaines peuvent amener des gens à augmenter les risques objectifs, du coup oui ça se recoupe forcément. Un exemple tout simple : passer un pont de neige de nuit (avec bon regel) ou en milieu d’aprem caniculaire. Les risques sont présents, mais très faibles la nuit (voire nuls selon la config), et très importants le jour. A noter que la vitesse d’évolution permet de limiter l’exposition à ces risques.
Facile à définir, mais pas forcément facile à évaluer. Dans les grandes catégories de risques objectifs, on a les chutes de trucs divers et variés (pierre, glace, neige), les ponts de neige, bref tout ce qui relève de l’environnement qui se rebelle envers nous. C’est assez évident pour qui a l’habitude d’évoluer dans ces terrains. Par contre, les chances d’être exposés à ces risques dépendent de notre évaluation du terrain, et ça devient bien plus délicat.
Concernant les erreurs humaines, je les diviserais en 2 catégories : les erreurs de jugement, et les erreurs « techniques ».
Les erreurs de jugement, ça serait de penser que le risque objectif est nul, quand on passe sous des séracs, car ils ont l’air bien ancrés. Et boum 2 morts. Ou de se dire qu’on est assez à l’aise pour évoluer dans ce terrain sans corde. Et hop 1 mort par glissade par exemple.
Les erreurs techniques, qui se recoupent, mais cette fois avec les erreurs de jugement, ça serait tout ce qui ne relève pas des risques objectifs je dirais : faire tomber un parpin sur le copain, faire une chute dans un endroit trop exposé (pas de points de protection, ou trop éloignés par exemple), tomber en pente raide, etc.
Les erreurs techniques sont évitables dans la grande majorité, il « suffit » de ne pas s’engager quand on ne le sent pas, quand les protections ne sont pas suffisantes. On peut limiter notre exposition aux risques objectifs. Mais personne n’est irréprochable, et tout le monde fait des erreurs de jugement. Et au final, les risques objectifs modérés sont présents quasiment partout quand on évolue en haute montagne. L’arête des cosmiques, avant son 1er gros éboulement, était une classique hyper safe, et pourtant fallait pas être là quand c’est tout tombé.
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J’aime bien cette formulation !
De fait, il y a un risque que le pot de fleur tombe depuis le balcon, mais comment l’évaluer ?
Parfois le « risque objectif » sera aisément défini a posteriori « Évidemment qu’il allait finir par tomber ! », mais avant, l’évaluation n’est pas (toujours) aussi claire.
La formulation suivante me parait plus adaptée « l’environnement qui vit sa vie et qui n’en a rien à foutre de nous » !
Ne lui prêtons point d’intentions malveillantes quand il est juste là et que nous jouons avec ce qu’il nous propose !..
Ok, mais si tu penses que les séracs ne sont pas bien ancrés, qu’ils ont statistiquement des chances de tomber mais aussi de ne pas tomber, et que tu choisis d’y aller quand même… Est-ce une erreur de jugement ?
La réponse dépendra souvent des conséquences : s’ils ne tombent pas « on a bien fait d’y aller », s’ils tombent et provoquent le clash « Il fallait s’y attendre » = Erreur de jugement ?
Je me fais l’avocat du diable en reprenant l’un des exemples au-dessus : le parpaing qui tombe sur le copain, même manipulé avec délicatesse, n’attendait peut-être qu’un frôlement pour passer à l’étage inférieur. Alors quelle que soit la « technique » c’était difficilement maitrisable, c’était peut-être même un risque objectif ? (évitable en mettant le pied sur le caillou voisin, question d’évaluation du coup ?)
Merci pour ces réflexions !..
C’est une erreur de jugement, mais ça ne veut pas dire que la réflexion en amont a été négligée. Et il peut y avoir des erreurs de jugement sans conséquences, il y en a des tonnes chaque jour. Je suis tombé récemment sur cette sortie, descente de Whymper à 10h par une journée chaude de fin juin… Erreur énorme de jugement, c’est jouer à la roulette russe, mais comme l’immense majorité des gens qui jouent à ça, ils sont passé entre les gouttes (entre les pierres ?). Puis un jour ça passe pas. Mais où est la limite ?
A mes yeux, dans ce cas on est dans le risque objectif si c’est la terrasse qui s’est écroulé, personne ne pouvait l’anticiper. Si c’est juste un bon gros truc instable qui tombe, on est dans le problème de technique, le manque de « technicité » dans ce terrain. Si on sait qu’on risque de faire tomber un parpaing, il y a plusieurs possibilités pour l’éviter : faire demi-tour, contourner, « faire attention » (demande plus d’aisance), évoluer en décalé, ou au contraire très proche si ce n’est pas trop gros. Mais en aucun cas on va continuer dans l’axe si le risque est là. Il s’agit donc d’anticipation, et de technique à mes yeux.
Tes chiffres sont rigolos pour être sûr d être mort) :
2700 ans pour mourrir en conduisant tout les jours
220 ans pour mourrir de son métier de guide
Par extension
220 ans pour mourrir de sa pratique montagne amateur (sans guide). Avec 2 options :
Pratique peu
Prend 10 fois plus de risque, mais s exposé 10 fois moins de temps.
Pratique beaucoup : arrive sur un niveau de compétence/analyse proche du guidos et donc sujet aux mm stats
et encore, la voiture n’est pas si risquée en moyen de transport.
La marche à pieds, le vélo ou un 2 roues motorisé sont bien plus risqués.
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Stp, Une précision pour la source du tableau ?
67% des cyclistes tués à vélo électrique ont plus de 75 ans !
Ça me rappelle les éphémères qui viennent se suicider sur ton pare brise
PS : je peux me permettre puisque je suis dans cette catégorie
Tableau Que Choisir d’après les statistiques de l’observatoire national interministériel de la sécurité routière (ONISR)
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Ce qui me rend triste dans ce constat c’est que malgré ce tout petit pourcentage de tués, la voiture est, j’imagine (pas d’étude à l’appui), en grande partie responsable des pourcentages élevés des autres moyens de transports figurant sur cette affiche. Excepté peut-être pour les motards qui sont assez grands pour se tuer tout seuls. mais l’affiche parle des décès à vélo.
La voiture me semble le moyen de transport le plus dangereux dans cette liste.