Lettre aux alpinistes

#194

Ça va pas être facile d’avoir des statistiques de vélo avec les pratiques loisir et transport séparées.

Citation Au delà des querelles de chiffres, ce que montrent ces études, c’est que l’alpinisme et consorts sont notablement plus risqués (que ce soit 70x, 40x ou 20x) que la ouature à pétrole.

oui évidemment. Suffit de lire la description de l’analyse de risque des sites de planification genre skitourenguru

oui, perso l’alpi et le ski de rando sont exclus de mon assurance vie…
Au moins je suis sûr que ma femme me poussera pas dans le vide pour la toucher :sweat_smile:

#195

J’avais en tête des chiffres plus pessimistes pour les guides, genre en fin de carrière 1/2 de promo décédée. Le métier de guide est clairement plus dangereux qu’une pratique en amateur pour bien des raisons, ils sont souvent dans des terrains de corde tendue avec des clients limites, ils sont tous les jours dehors donc augmentent leur exposition au risque aléatoire, ils sont soumis indirectement à une pression commerciale. Clairement guide est plus dangereux qu’alpiniste de haut niveau. Après là ou je diffère par rapport à pas mal d’avis entendus, c’est que je pense qu’alpiniste « tranquille » n’est pas forcément moins dangereux qu’alpiniste « qui pousse un peu le jeu ». En effet l’alpiniste « tranquille » fréquente plus le terrain PD / AD, terrain de la corde tendue par excellence, fréquente plus les voies normales glaciaires, et peut être parfois moins alerte à détecter un risque significatif justement parce qu’il pense avoir de la marge dans le cadre de sa pratique. L’alpiniste « qui pousse un peu le jeu » fréquentera plus des voies >= D où l’assurage s’effectue par longueur et le temps en terrain glaciaire est réduit. Et les risques auxquels il sera soumis seront proportionnellement moins des risques objectifs. Bien sur l’alpiniste « qui pousse beaucoup le jeu » s’exposera à d’autre risques, mais c’est un autre débat.

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#196

Un guide est un alpiniste de haut niveau non ? :innocent:
Pour un guide c’est plus risqué car il va faire ça pendant 40 ans. Un alpiniste de haut niveau normalement c’est moins long.

#197

Ça…

#198

L’avantage des voies en PD / AD c’est que tu trouve pas mal d’arêtes qui limitent le risque de chute de pierres par dessus…
L’assurage (ou la corde tendue) ça n’est pas un risque objectif (= indépendant de la volonté de la personne).

#199

C’est 4,35/1000, c’est le taux annuel. (D’ailleurs, je viens de trouver l’étude)
Un guide qui ferait 40 annés de carrière, ca lui fait 4,35*40/100=17%. C’est déjà vraiment énorme !

Je crois que le 50% c’est pour une promo des annés 60 en particulier. (je ne retrouve plus de lien en parlant)

[Edit]: encore une connerie mathématique de ma part. Voir ci-dessous.

Risques objectifs - Mont Blanc du Tacul
#200

Non, ça fait 1 - (1-0,00435)^40 !
Si tu as 1/2 chances de mourir par an, tu n’es pas mort à coup sur en 2 ans : tu as quand même une chance sur 4 de t’en sortir !

#201

En ville c’est 15 km/h apparemment, mais toute pratique n’est pas en ville. Hors ville, c’est surement plus de 25 km/h, plutôt 30+. Si on prend 10, on divise le risque par 2,5 et le vélo devient 5 fois moins dangereux que l’alpi …

PS: J’ai des souvenirs de doubler des voitures dans les zones 30 (qui n’allaient qu’à 25), en ville.

#202

Soit 16%. On n’est vraiment pas très loin…

#203

Tu as raison, je me suis planté, c’est bien 0,39morts/millions d’heure, du coup on arrive à un risque presque équivalent au ski de rando (0,39 versus 0,51) et un facteur 2 avec l’alpi (0,39 versus 0,8) et mon argumentaire plus haut tombe à l’eau !

Reste pour mon argumentaire la statique pour les guides, 72,5 fois plus de probabilité de décéder en exercant son métier.

Du coup pas simple de quantifier et de comparer vu ces 2 aspects contradictoires -> sans doute plus complexe qu’il n’y paraît.

Bon je crois que je vais arrêter les maths pour aujourd’hui, ca ne me réussit pas :sweat_smile:

C’est vrai mais c’est par pur hasard :slight_smile: Avec mon calcul moisi, j’aurais pu obtenir plus de 100% de chance de mourrir dès plus de 230 ans de pratique :sweat_smile: Avec la bonne formule, on reste bien sous les 100% quoi qu’il arrive.

#204

Je suis content de l’apprendre ! Chaque fois que je me suis retrouvé à l’hosto, c’était suite à un accident de vélo !

#205

Oui pour les chutes de pierres. Mais souvent les arêtes en PD/AD sont en caillou « imparfait » donc on peut partir avec un bloc, à mi chemin entre risque objectif et erreur humaine. Et tomber dans du terrain PD/AD, c’est par définition rencontrer des obstacles dans sa chute. Qui plus est à corde tendue. Donc même si la chute est à priori peu impressionnante dans du terrain PD/AD, elle est possible et potentiellement assez dangereuse.

#206

imagine un guide qui fait du vélo :scream:

#207

La « complexité » se pose sans doute aussi dans l’incapacité que j’ai à appréhender et intégrer dans mes actes et comportement la grande loterie du hasard qui pilote ces calculs statistiques basés sur des grands nombres.

.

#208

Ce n’est quand même pas tout à fait « par pur hasard ». :slightly_smiling_face:
C’est surtout que 1- (1- 𝜀) n reste très proche de n𝜀 tant que n reste petit devant 1/𝜀. Ce qui est le cas pour n=40, mais plus du tout pour n=230.

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#209

Faut mieux choisir tes coins alors :slight_smile:
Tu peux tout à fait trouver du bon caillou dans ces courses comme tu peux trouver des piles de blocs sur du dur (de ce que j’ai pratiqué), et en tout cas un petit caillou qui tombe de haut, ça fait mal aussi (surtout que petit caillou peut en emmener d’autres avec lui au fil de la chute).
Pour ce qui est de la chute (en alpi), elle est toujours possible et potentiellement dangereuse selon moi, quelque soit la config et la difficulté de la voie.

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#210

Je ne connais pas cette étude, mais ces chiffres me paraissent très faibles.

Pour vous en convaincre, prenons le chiffre de mortalité annuelle des guides au travail d’après le lien donné plus haut: 4,35/1000. Supposons pour le moment qu’il soit fiable, et estimons combien d’heures les guides doivent pratiquer l’alpinisme chaque année pour parvenir à ce risque.
Même en supposant que les guides passent l’essentiel de leur temps dans l’activité la plus risquée (alpinisme) à 0,8 accidents mortels par million d’heures, cela voudrait dire qu’ils y consacrent chaque année:
4,35.10-3 / 0,8.10-6 heures. Soit environ 5500 heures d’alpinisme par an.
C’est énorme et très certainement bien au-dessus de la réalité, surtout si l’on ne considère que l’activité professionnelle (mais ce le serait même si on ajoute une activité de loisir: ça fait quand même 15 heures par jour chaque jour de l’année).
Et surtout, dans la réalité les guides pratiquent aussi très souvent des activités à bien moindre risque que l’alpinisme (escalade en falaise, par exemple). Ce qui accentue encore le hiatus, puisqu’il faut alors encore plus d’heures de pratique pour atteindre le risque de 4,35 pour 1000 annoncé.

Il y a donc une contradiction quelque part dans les chiffres qui ont été donnés, ou bien dans mon raisonnement. Comment la résoudre?

-Soit les guides ont une pratique beaucoup plus risquée que le commun des alpinistes (donc bien supérieure à 0,8 accidents mortels par millions d’heures), mais ça paraît assez peu vraisemblable, surtout si c’est leur pratique professionnelle que l’on considère.

-Soit ils passent beaucoup de temps à faire des activités encore plus risquées que l’alpinisme ou le ski de rando (le base jump ?) mais c’est encore moins vraisemblable.

-Soit une des 2 estimations fournies est (largement) erronée. Peut-être que le risque ‹ alpinisme › est en fait nettement plus élevé que 0,8 par million d’heures. Ou peut-être que le risque professionnel des guides est en fait nettement plus faible que 4,35/1000 par an. Intuitivement, j’ai tendance à croire plutôt à la première possibilité, mais je n’ai pas de chiffres sous la main pour l’appuyer. Il est possible aussi que les 2 estimations soient fausses: risque 0,8 sous-estimé ET risque 4,35 surestimé.

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#211

Ca me semble le plus probable. Comme tu le démontres, il y a clairement une contradiction entre les données du DAV et celle de la thèse de médecine.

Pour la thèse de médecine, l’étude est ici (j’ai donné le lien plus haut.)

Pour le DAV, je ne retrouve plus la publication originale, seulement le graphe présentant les résultats en page 2 ici. Dans mon souvenir, ils avaient fait une enquête de pratique chez leurs adhérents et avaient obtenus plus de 100.000 réponses. Puis ils avaient croisés ses données avec les données de leur assureur pour les déclaration d’accidents/de décès. Il y a sans doute plusieurs biais possibles en procédant comme cela (Par exemple des morts qui n’auraient pas été déclaré à l’assurance du DAV), mais sans connaitre précisemment la méthodologie, difficile de conclure.

[Edit]: en fait la page 3 du lien explique la méthodologie: 7.900 retours sur leur enquête, extrapolés avec leur 800.000 adhérents, croisés avec les donnés de leur assureur. Ils conviennent que les données de leur assureur ne sont pas exhaustives, mais pensent que les décès/ accidents les plus lourds ont plutôt été bien déclarés. Cependant, ils l’avouent eux même, des comparaisons avec d’autres activités (par exemple la voiture !) sont impossibles:

Es wäre also nicht seriös, mit den durch die DAV-Unfallstatistik gewonnenen Risikodaten in Vergleich mit anderen Sportarten zu treten, wohl aber lassen die Relationen der Bergsportdisziplinen untereinander belastbare Aussagen zu.

CAD:

Il ne serait donc pas sérieux d’utiliser les données de risque obtenues à partir des statistiques d’accidents du DAV pour faire une comparaison avec d’autres sports, mais les comparaisons entre les sports de montagne (de cette étude) sont fiables.

Donc les chiffres du DAV que j’ai donné plus haut ne sont pas absolus, mais relatifs et permettent surtout de comparer les activités de montagne étudiés dans cette étude entre elles !

Donc les comparaisons que j’ai essayé de faire plus haut entre voiture et sports de montagne sont sans intêret :smiley: Désolé d’avoir lancé ca sans décortiquer davantage ma source.

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#212

Je ne sais pas lire l’étrange idiome dans lequel est rédigée la page que tu cites :smiley:.
Mais d’après ce que tu décris de la méthodologie, je vois un biais potentiellement très important: les 100.000 adhérents qui ont répondu à l’enquête ont probablement une pratique bien plus importante que les non-adhérents, ou même que les adhérents qui n’ont pas répondu (ne se sont pas senti concernés).
Dès lors, lorsqu’ils ont inféré, à partir des résultats de leur sondage, le nombre d’heures de pratique de la population totale des pratiquants (nécessaire pour leur calcul), il est fort possible qu’ils l’aient très largement surestimé s’ils se sont contentés d’une règle de 3 (je ne sais pas si c’est ce qu’ils ont fait, mais à vrai dire je ne vois pas bien ce qu’ils ont pu faire d’autre, puisqu’ils n’avaient justement pas d’information sur cette ‹ masse manquante ›).
Ce qui expliquerait qu’ils obtiennent un risque très en-deçà de la réalité, car obtenu par la division d’un nombre fiable d’accidents par un dénominateur d’heures de pratique largement surestimé.

Oui, pour cela c’est peut-être à peu près fiable. Par contre je ne me risquerais pas à les utiliser pour comparer à un autre risque (comme la voiture) calculé avec une tout autre méthodologie.
D’ailleurs, la source originelle de mon doute vient bien du fait que je ne vois pas comment 1 heure de voiture pourrait avoir un risque équivalent à 1 heure d’alpinisme: c’est évidemment bien moins, comme d’autres l’ont dit plus haut en utilisant divers arguments.

#213

autre estimation:

donc le nombre de décès par millions d’heures de voiture serait de l’ordre de 0,12 donc plus proche de la rando que de l’alpi

(en fait, il faudrait plutot affiner par heure de pieton ou de moto ou scooter, puisque moins de la moitié de ces décès sont des occupants de véhicules a 4 roues, mais c’est un autre sujet…)

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