Responsabilité de la FFME dans l'accident de Vingrau - Appel de Toulouse

[Zorg-de-Mars]

J'ai assisté à la dernière conférence de greenspits à la maison de l'avocat à Marseille. La juriste de l'association a fait un travail de synthèse remarquable sur tous les accidents connus .
Et les conclusions sont loin d'être aussi évidentes que tes assertions .
Par exemple sur le fait du changement de la loi, engagé par la FFME, sur la suppression de la responsabilité du gardien de la chose. Et bien beaucoup d'avocat sont contre cette nouvelle loi ( qui est de toute façon très loin dêtre adoptée ). Car elle implique une cascade de changement juridique qui n'apporte rien de miraculeux .
Je serai bien incapable d expliquer pourquoi mais je sais que l'article qui vulgarise tout ça est pret.
A voir quand greenspits voudra le diffuser ...

[To_f]

Et les conclusions sont loin d'être aussi évident que tes assertions .

Par exemple sur le fait du changement de la loi, engagé par le FFME, sur la suppression de la responsabilité du gardien de la chose. Et bien beaucoup d'avocat sont contre cette nouvelle loi ( qui est de toute façon très lon dêtre adopté ). Car elle implique une cascade de changement juridique qui n'apporte de rien de miraculeux . I

Ca tombe bien, je n'ai pas parlé de cela.

[Zorg-de-Mars]

Ben tu casses la FFME et le conventionnement sans cesse.
Alors je le redis, vu le le nombre de procès et ce qu'il en découle c'est loin d'être aussi evident que ce que tu dis.

[To_f]

Ca tombe bien, je n'ai rien dit de ce que tu veux faire dire.
A aucun moment, je n'ai évoqué les changements de lois que souhaite faire passer la FFME. C'est toi qui en parle, pas moi !!!

Par ailleurs, n'étant pas juriste de formation, ça ne m’empêchera pas de vivre, ou même de dormir :-), si toi, ou d'autres, pointent des approximations, des erreurs dans mes propos. Encore faut-il indiquer ces erreurs/approximations, et ne pas me faire dire ce que je n'ai pas écrit.

Alors, pourrais-tu indiquer précisément ce qui est faux dans mon post auquel tu répondais ? https://forum.camptocamp.org/t/responsabilite-de-la-ffme-dans-laccident-de-vingrau-appel-de-toulouse/236867/140

[mollotof]

Et les conclusions sont loin d'être aussi évident que tes assertions .

comment oses-tu contester la Tres Sainte Parole de l'Omniscient ?????!!! Le juriste est sans doute un jeune qui débute et qui n'y connait rien (*), IL a parlé. La messe est dite.

(*) comme les scientifiques de Greenpeace qui ont initié la campagne detox-outdoor.

[jpm31]

C'est juste l'application "simple" du droit.

Sauf que ce droit (de la responsabilité), assez bancal et produit d'une évolution historique heurtée et relativement récente, n'a clairement pas été pensé pour les activités à risque délibéremment consenti (voire même recherché en temps que tel). Il s'y applique donc assez mal, et pas de manière simple.

[Zorg-de-Mars]

Je ne répondais pas ce post en particulier mais plutôt à ton discours en général.
Quand tu entends un juriste parler de ces problèmes cela fait appel à des connaissances juridiques complexes qui justement me font dire que , à te lire, tes propos sont beaucoup dans l'approximation.
Mais pas forcément faux.

précisément

Précisément non . Puisque moi non plus je ne suis pas juriste. Alors deux non-juristes qui s'expliquent comment le système juridique fonctionne... comment dire...Ça va faire rire....
Mais bon vite fait, pour Vingrau puisque c'est le sujet et ton lien vers le post : une convention ce n'est pas simplement un transfert de responsabilité mais aussi un contrat passé entre deux parties. Vingrau n'était pas obligé de signer cette convention. Donc elle s'est engagée elle aussi dans cette convention, dans ce contrat.
Les avocats de la FFME ont fait valoir les défaillances de la commune par rapport à ce contrat. Elles n'ont pas été retenu par le tribunal. Point final.

[jpm31]

Précisément non . Puisque moi non plus je ne suis pas juriste. Alors deux non-juristes qui s'expliquent comment le système juridisque fonctionne... comment dire...Ça va faire rire....

Oui enfin, le droit, c'est quand même pas aussi compliqué que les intégrales de Lebesgue, et nous, on est pas des débiles. Même en l'absence de juristes, on peut commencer à comprendre et on n'est pas condamnés à rester dans l'erreur.

[To_f]

une convention ce n'est pas simplement un transfert de responsabilité mais aussi un contrat passé entre deux partie.

Est ce que j'ai écrit que c'était uniquement un transfert de responsabilité ? Non.
Bien évidement que c'est un contrat passé entre 2 parties. Sauf que c'est bien la FFME qui est allé voir 800 propriétaires avec SA convention.

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Sauf que ce droit (de la responsabilité), assez bancal et produit d'une évolution historique heurtée et relativement récente, n'a clairement pas été pensé pour les activités à risque délibéremment consenti (voire même recherché en temps que tel). Il s'y applique donc assez mal, et pas de manière simple.

Est ce que j'ai écrit que ce droit a été pensé pour l'escalade ? Non.
Est ce que j'ai écrit que ce n'est pas le produit d'une évolution ? Non.
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Par ailleurs, tu auras noté les guillemets que j'avais mis à "simple".

Au lieu de me faire dire ce que je n'ai pas écrits, tu ferais mieux d’amener tes propres arguments et propos.

[jpm31]

Il me semble que la convention type de la FFME n'est pas allée assez loin dans le détail de sa fonction de sécurisation des pratiques. Il aurait sans doute fallu écrire que la FFME prenait la responsabilité de tous les ancrages qu'elle posait. Il me semble assez naturel que lorsqu'on pose un point ou un relai, on doit s'assurer que le rocher sur lequel on le pose est sain. Après, endosser une fonction de sécurisation vaguement définie, qui s'applique potentiellement à toutes les ruptures de rocher, c'était sans doute prendre des risques inutiles. Pour ma part, d'après la convention type, je ne suis pas choqué que la FFME soit reconnue responsable et déclarée solidaire de l'indemnisation de la victime. Mais je pense aussi qu'il y avait moyen pour la FFME d'échapper à cette responsabilité (via la description de ses obligations, et l'information de l'usager de ces obligations, et donc de la nature des risques qu'il endossait personnellement)

[Gros]

cela peut être considéré

Ok, on va donc s'arrêter là. Le cas sera traité par jugement. L'article cité ne dit as que tu n'a as le droit de le faire. Il dit que le propriétaire a le droit de décision ... Cela n'a rien à voir.

L'escalade n'est pas illégale, équiper, yc sans le consentement n'est pas illégal. Tu t'expose à devoir remettre en état à tes frais. Tu t'expose aussi éventuellement en plus à un procès si le propriétaire estime avoir subi un préjudice (moral ou non).

Il doit bien y avoir des cas d'escalade illégale, ce serait intéressant de les connaître.

[Francois]

Ça devient compliqué, l'escalade.
Quand je pense que dans le temps ousque j'étais jeune, on grimpait où on voulait sans que personne vienne nous chercher des poux dans la tête... Quand on se cassait la figure, on allait se faire recoudre à l'hôpital. Point final.

[To_f]

Si les dégâts sont lourds et entraînent une incapacité de travail permanente et définitive, il est humain qu’un individu cherche un moyen de subvenir à ses besoins via tous les moyens à sa disposition et donc via la recherche en « responsabilité » du propriétaire.

[Francois]

Tout à fait d'accord, mais ce n'était pas dans la culture du temps dont je parle. Autre temps, autres moeurs !

[tutulevrai]

C'est son métier de prendre des risques, il est sensé les prendre en connaissance de cause, si je tire sur une écaille et que je me blesse avec , j'essaie de prendre mes responsabilités, et de faire un peu plus attention. Lui non il se sert du système, en tire le maximum de blé, c'est logique mais c'est pitoyable.
Le risque est qu'à terme plus personne ne voudra prendre de risques pour le plaisir d'autrui.

[Francois]

C'est son métier de prendre des risques

Le métier d'un guide, c'est de conduire son client et le ramener entier.

[ghisino]

déjà il ne bossait pas le jour de l'accident.
Il était sur place avec sa femme pour son plaisir, et il est plus que compréhensible que quand il est "en civil" le guide ou moniteur d'une activité de pleine nature soit moins prudent et/ou plus tête en l'air que quand il emmène des clients.
Je parle pour mon métier: ceux qui ne savent pas marquer une différence entre "grimper pour soi" et donner des cours, sont ceux qui perdent vite la passion.

Ensuite je ne pense pas que la suite d'un accident grave avec invalidité permanente facilite l'application de grands principes moraux

[jp13]

Par exemple sur le fait du changement de la loi, engagé par la FFME, sur la suppression de la responsabilité du gardien de la chose. Et bien beaucoup d'avocat sont contre cette nouvelle loi ( qui est de toute façon très loin dêtre adoptée ). Car elle implique une cascade de changement juridique qui n'apporte rien de miraculeux .

Réaction très semblable de la part d'une magistrate à qui j'avais posée la question il y a déjà un moment.
Ca explique peut-être pourquoi le texte de modification de la loi reste coincé dans la navette entre le Sénat et l'Assemblée. Est ce qu'il en ressortira un jour? Vraisemblablement pas d'après ce que tu nous dis.

[kija]

Oui enfin, le droit, c'est quand même pas aussi compliqué que les intégrales de Lebesgue

pour moi oui!!

[Zorg-de-Mars]

je n'ai pas dit qu'il ne ressortira rien un jour. Je témoigne seulement que les avocats qui ont assisté à la conférence ont tout de suite trouvé les failles de cette loi.
Et que visiblemet nous pensions tous que grâce à ce changement nous allions être sauvé de tous nos problèmes , c'est loin d'être le cas.
Quant à la loi et le temps que cela prend : c'est un temps normal pour pondre ou modifier une loi. Elle est en ''observation '' selon le terme approprié.
C'est à dire que jusqu'à présent rien ne justifie que cette loi soit adopté. Il semble que finalement la responsabilité sans faute du gardien ne soit pas si ''injuste'' ou ''anormale' . A voir de l'adapter ou de la modifier dans le droit du sport selon ce que décidera le législateur.
Certainement que le jugement de Vingrau va entrer en compte dans la décision du législateur . Mais à voir avec de vrais experts comment cela va évoluer.