Responsabilité de la FFME dans l'accident de Vingrau - Appel de Toulouse

[noname123]

Dans la vraie vie, pas celle des baloches au pieds des falaises, l'assureur calcule le coût de la prime en fonction des risques financiers

Oui dans la vraie vie, les gens vivent d'abord....et s'assurent après.
Et ne modèlent pas leur vie pour plaire aux assurances.

Qui assure le pilote ? a-t-il bien calculé que le tremblement du pilote c'est 20 cercueils ?
Peut-être 50 million d'euros de marchandise, 30 fois par jour lancé à + de 100 km/h
à ras les falaises.....

Ben non. Le conventionnement n'a jamais été la réponse puisque la FFME, et son assureur, ne pouvait/voulait pas en assumer les conséquences notamment financière.

Avec l'exemple ci-au dessus, je te montre que,
Pour ma part je n'ai pas les compétences de savoir dire ce qu'une assurance peut/veut couvrir, ni la prétention de mieux le savoir que ceux qui ont mené les discussions à cette époque.

[noname123]

dire que les choix de la fédération sont les choix de pratiquants...je pense que c'est vrai, mais dans une relation cause effet opposée à celle que tu suggères (c'est la fédé qui crée ses pratiquants à son image, pas l'envers!)

Je comprend très bien, c'est le ressenti que j'ai aussi dans mon club...
Mais un club on peut en changer... si vraiment on diverge avec les orientations du bureau et qu'en intégrant le bureau on n'arrive pas à influer.

d'un point de vue fédéral...t'as moins le choix... tu peux difficilement quitter ta fédé....à part de se mettre à la natation.

Et je croise lees doigts pour que les volontés fédérales ne soient pas de tous nous passer au crible pour nous médailler aux JO, ou bien de nous faire grimper en SAE, ou abandonner pour la nage...

C'est plutôt que comme ce n'était pas soutenable dans le long terme, et il fallait être naïfs ou de mauvaise foi pour ne pas le voir, il aurait été judicieux de réfléchir à bétonner la pérennité de la pratique par un autre angle d'attaque (cf lobbying & législation). Chose que "la fédé" commence à faire, mais seulement après avoir percuté le mur.

Je comprends, mais il faut entendre aussi que ces choses judicieuses (de travail de fond), ne sont souvent pas faites, tant qu'il n'y a pas de problème sur le fonctionnement quotidien.
Indépendamment de la naïveté et de la mauvaise foi.

Par exemple : "Il aurait peut-être été judicieux que j'assure mieux mon scooter", problème que tu va hésiter à résoudre en payant ta cotis annuelle, tant que tout va bien, et résoudre, quand il est dans le mur, pour le prochain.
....disons que c'est un fonctionnement "humain" et "naturel",
Si tu appelles ça naïf et de mauvaise foi....alors on l'est tous...

Je n'en veut à personne d'avoir raisonné comme ça...en mon nom.

[Florence_B]

Avant de passer à la natation, va faire un tour à la FFCAM... Certes, tu ne pourras pas t'inscrire aux prochains championnats de France d'escalade, mais tu pourras grimper quand même.

Edit : il arrive également aux clubs de changer de fédé. C'est certainement moins fréquent qu'au niveau individuel, mais ça arrive.

[Seb.D]

Avant de passer à la natation, va faire un tour à la FFCAM... Certes, tu ne pourras pas t'inscrire aux prochains championnats de France d'escalade, mais tu pourras grimper quand même.

C'est pas la FFME qui interdit de grimper, c'est l'état. la FFCAM va se prendre le même mur dans la tronche (et à la limite s'ils ont une solution j'ai pas de soucis pour aller taper une licence chez eux aussi).

[Florence_B]

C'est probablement le même problème en effet, je disais juste qu'avant de raccrocher les chaussons il y avait d'autres fédés.

[ricovert]

Ce que je reproche à la FFME, c'est qu'elle a œuvré et déclaré que l'escalade était un sport sans risques.
Comme elle est délégataire, elle a signé des contrats d'objectifs et donc touché de l'argent du ministère, des collectivités territoriales pour le développement de l'escalade (aussi bien en SNE qu'en SAE).
C'est elle qui a édicté les règles de classement des sites (sportifs, TA, écoles…), édicté les règles d'équipement ….
Et comme le dit Tof, elle ne s'est pas préoccupée des conséquences.
Du côté du CAF, la politique n'est pas au conventionnement sauf sur des sites qui sont très importants pour ses clubs, notamment pour ses écoles. Je rappelle aussi que le CAF ne touche pas d'argent du ministère pour l'escalade (aussi bien en SAE, qu'en extérieur).
Personnellement , je me suis investi au CAF en 2004 alors que mes premières formations ont été à la FFME.
Le virage pris par la FFME dans les années 2000 ne m'a pas plu et je ne le regrette pas.

[Floc]

Je trouve ta façon de penser très égoïste.

Elle est au contraire beaucoup plus altruiste que tu ne le crois.
J'ai été bloqué par trop de complexité pour aider des clubs et devenir encadrant, qui était une vraie volonté de ma part... mais pas en repartant de zéro comme si je n'avais jamais fait d'alpi, merci bien. Bon je parle essentiellement d'alpi pour mon cas, mais ça valait pour le TA de toute façon.
J'ai fini par quitter les clubs et former mes proches, les proches de mes proches etc... J'aurai pris cher en terme de responsabilité en cas de problème mais je le savais...

Désolé sinon, je me suis arrêté au message 33... ça va beaucoup trop vite là ! pas le temps de lire toute vos réponses. Je prendrai le temps peut être ce week end bloqué à la maison avec les enfants.

[J2LH]

J'ai été bloqué par trop de complexité pour aider des clubs et devenir encadrant

Les difficultés pour devenir encadrant n'ont aucun rapport avec le sujet.

Tu expliques que toi tu n'as pas besoin de club, d'accord mais les autres ? Le type qui se lève un matin en se disant qu'il aimerait bien faire de l'escalade, il fait quoi ? Il s'adresse à qui ? A un club bien entendu, c'est le plus courant. Mais bientôt les clubs n'auront plus d'encadrants pour grimper en falaise.

[Floc]

Si, et le rapport est dans la responsabilité.
Dans la responsabilité de l'encadrant, mais aussi du parcours de formation de l'encadrant, que la fédération est obligé de borner pour s'assurer que son encadrant est suffisamment compétent et aguerri car elle pourrait être mise en responsabilité justement à cause d'un parcours de formation trop laxiste, trop simpliste. Ce n'est à mon sens jamais arriver, mais on pourrait ne pas être à l'abri d'une telle démarche.

Je n'ai pas la solution. Par contre tu pars du postulat que la majorité des grimpeurs passent par des clubs pour débuter... je ne serai pas aussi sur de ça de plus du fait de l'éclosion de nombreuses SAE privées.

Quelqu'un aurait des chiffres sur le sujet ?

En tout cas je répondais juste à tes "règlements à la con"... et j'avais mal interprété le propos. Ce ne sont pas les règlements des fédérations que tu pointais du doigt mais les lois, arrêtés et jurisprudences qui sortaient que tu dénonçaient. On est donc d'accord au final.

Et donc je le répète, et ce n'est aucunement égoïstement, que je dis qu'on n'a pas besoin d'un club pour pratiquer l'escalade, l'alpinisme ou que sais-je... Tu peux bien sûr intégrer des clubs, ce qui est une très bonne chose, mais tu peux aussi passer par des professionnels, des amis, etc...

[Francois]

Ça devient compliqué, l'escalade.

[zianx]

Ben non. C'était juste l'illusion de pouvoir faire disparaitre la responsabilité, et surtout les coûts découlant de cette responsabilité.

Ben maintenant, qu'il sait qu'il pourra être amené à indemniser des grimpeurs à hauteur de 1,3 mio €, ça va être beaucoup plus facile pour convaincre un propriétaire privé de nous laisser équiper et grimper sur une falaise....
Une question si le grimpeur n'avait pas été pro, l'indemnité aurait elle été aussi élevée ?

Les juristes qui ont planché sur la rédaction des conventions apprécieront le qualificatif de "Pieds nickelé"... Décidément, le populisme qui sait tout avant tout le monde, qui a réponse à tout et qui a raison envers et contre tous, est à la mode en ce moment.

[J2LH]

Si, et le rapport est dans la responsabilité.

Je ne parlais pas du tout d'un problème lié à la responsabilité. Je dis que sans les clubs beaucoup ne peuvent pas grimper. Moins de club => moins de grimpeurs

Ce ne sont pas les règlements des fédérations que tu pointais du doigt

Si, également.

[mollotof]

Décidément, le populisme qui sait tout avant tout le monde, qui a réponse à tout et qui a raison envers et contre tous, est à la mode en ce moment.

aaaah si la FFME avait demandé son avis à Kryst0f avant de conventionner des sites, on en serait pas là... Et on peut en dire autant de la NASA avant de procéder aux lancement de Challenger et de Columbia, de l'équivalent italien de la DDE pour le pont Morandi....
Le nombre de catastrophes qu'on pourrait éviter si on demandait son avis à l'Omniscient avant...

[JonK]

Pourquoi la randonnée reste légale alors que l'escalade devient illégale ?

La randonnée c'est 10 fois plus de décès, 20 fois plus de blessés et 15 fois plus d'interventions des secours pour seulement 3 fois plus de licenciés.
Chiffres pour la saison estivale 2017 en Haute-Savoie.
Source : http://www.haute-savoie.gouv.fr/Politiques-publiques/Securite-et-protection-de-la-population/Votre-securite/En-montagne/Statistiques-d-accidents/2017-ete
Nombres de licenciés trouvés sur Wikipedia.

[jp13]

Ce que l'on peut reprocher à la FFME, ce n'est pas tant d'avoir conventionné que de n'avoir rien fait depuis les premiers conventionnements pour préparer le moment ou cette solution que l'on savait temporaire puisqu'elle ne réglait pas totalement le problème serait devenue caduque.
Sans une modification de la loi, l'affaire est mal engagée. Je vois mal les collectivités territoriales accepter de prendre en charge la responsabilité incombant au propriétaire (surtout quand elles ne sont pas propriétaires) pour que la FFME puisse se cantonner à un rôle de prestataire

[pyren2.0]

Par exemple, dans le 65, il y a eu une vague de conventionnement début 2000 ou 2001

Il y avait en parallèle un projet de rééquipement (comprenant l'aménagement de canyons); et l'argent se serait évaporé!

[zianx]

La randonnée c'est 10 fois plus de décès,

Attention aux comparaisons : la rando représente toutes pratiques confondues, de la marche hygiénique au trail sans doute plus de 500 ou mille fois l'effectif des grimpeurs

[zianx]

La FFME ne connaît pas bien le juridique hormis quand il s’agIt faire porter le chapeau à d’autres.

A partir du moment ou une assurance doit couvrir un sinistre, elle cherche à qui elle pourrait refiler la patate chaude : recherche de clauses réductrices ou d'exclusion de la prise en charge, recherche ou partage de responsabilité, contentieux sur la cause du litige. "Rien de personnel", C'est tout à fait normal d'envisager la responsabilité de la commune.
Je ne dis pas que cette démarche n'est pas inique.... Mais il faut s'attendre à cette argutie juridique quand l'affaire est d'importance.
Dans les cas présent la société d'assurance Allianz et La FFME ont essayé de démontrer que les travaux entrepris par la commune sur la route de la grimpe et pour l'aménagement d'une via ferrata étaient en relation avec la chute du rocher qui a blessé gravement ( amputation) la compagne du guide. La défense de la commune à contré cette argumentation

[Moon]

En clair, la FFME a essayé de faire porter le chapeau à la commune propriétaire.

non tu fais un raccourci : ce sont des batailles d'avocats ! et l'avocat fait son boulot: défendre son client et réduire sa responsabilité, le FFME n'a rien à voir dans cette action qui est purement judiciaire (et où les bons sentiments envers la petite commune de Vingrau n'ont pas leur place ...)
Par ailleurs je suis convaincue que la responsabilité de la FFME s'est sûrement jouée sur les raisonnement juridiques avec des virgules là et pas ailleurs et ce genre de finesses ...

[Paul-G]

aaaah si la FFME avait demandé son avis à Kryst0f avant de conventionner des sites, on en serait pas là... Et on peut en dire autant de la NASA avant de procéder aux lancement de Challenger et de Columbia, de l'équivalent italien de la DDE pour le pont Morandi....
Le nombre de catastrophes qu'on pourrait éviter si on demandait son avis à l'Omniscient avant...

Ce que je trouve drôle, c'est que la FFME a très souvent été critiquée (violemment !) sur C2C pour son manque d'implication ds la grimpe extérieure.
Si elle n'avait pas conventionné, nombre de sites auraient été interdits par leur proprio !
La situation de la FFMe serait peut être meilleure, mais celle du grimpeur lambda aurait été bien pire, puisque son terrain de jeu se serait réduit…