Il y avait en parallèle un projet de rééquipement (comprenant l’aménagement de canyons); et l’argent se serait évaporé!
Responsabilité de la FFME dans l'accident de Vingrau - Appel de Toulouse
Attention aux comparaisons : la rando représente toutes pratiques confondues, de la marche hygiénique au trail sans doute plus de 500 ou mille fois l’effectif des grimpeurs
A partir du moment ou une assurance doit couvrir un sinistre, elle cherche à qui elle pourrait refiler la patate chaude : recherche de clauses réductrices ou d’exclusion de la prise en charge, recherche ou partage de responsabilité, contentieux sur la cause du litige. « Rien de personnel », C’est tout à fait normal d’envisager la responsabilité de la commune.
Je ne dis pas que cette démarche n’est pas inique… Mais il faut s’attendre à cette argutie juridique quand l’affaire est d’importance.
Dans les cas présent la société d’assurance Allianz et La FFME ont essayé de démontrer que les travaux entrepris par la commune sur la route de la grimpe et pour l’aménagement d’une via ferrata étaient en relation avec la chute du rocher qui a blessé gravement ( amputation) la compagne du guide. La défense de la commune à contré cette argumentation
non tu fais un raccourci : ce sont des batailles d’avocats ! et l’avocat fait son boulot: défendre son client et réduire sa responsabilité, le FFME n’a rien à voir dans cette action qui est purement judiciaire (et où les bons sentiments envers la petite commune de Vingrau n’ont pas leur place …)
Par ailleurs je suis convaincue que la responsabilité de la FFME s’est sûrement jouée sur les raisonnement juridiques avec des virgules là et pas ailleurs et ce genre de finesses …
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Ce que je trouve drôle, c’est que la FFME a très souvent été critiquée (violemment !) sur C2C pour son manque d’implication ds la grimpe extérieure.
Si elle n’avait pas conventionné, nombre de sites auraient été interdits par leur proprio !
La situation de la FFMe serait peut être meilleure, mais celle du grimpeur lambda aurait été bien pire, puisque son terrain de jeu se serait réduit…
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En l’état actuel de la législation : ce serait alors le propriétaire du terrain qui est gardien de la chose. Son seul choix s’il n’est pas aussi fou que la FFME : faire fermer le site.
À toute fin utile car personne ne semble avoir totalement compris cette histoire de responsabilité et d’assurance : toute activité sur un terrain relève de la responsabilité du propriétaire du terrain : le chercheur de champignon qui prend un caillou au pied d’une falaise ; le propriétaire encours le risque de payer les ITT et le plâtre si l’assurance de l’intéressé se retourne contre celui qui n’a pas balisé ou scellé le caillou.
Il y a tout de même une notion de « normalité » dans l’affaire. Sur le fait que le caillou tombe ou pas. Le curseur de cette « normalité » a peut-être évolué - avec des aspects négatifs pour la FFME.
Toutes les activités. Sauf la chasse et uniquement elle. Cela est antérieur à Napoléon et au code civil (et rural, mais il vient de décéder). Le chasseur qui se blesse, c’est son assurance à lui.
Est-ce que tout le monde a compris que ce n’était pas l’assurance vendue avec la licence de la FFME le problème ? Le problème est que l’activité conventionnée met de fait la FFME en position d’assurer tout les pratiquant du site conventionné, licencié ou non. 90000 licenciés assurant 1 millions de personnes avec des indemnités se chiffrant en million d’euro. Chaque accident plus de 10€ par licencié … pris uniquement sur le montant de la licence (on ne parle pas de l’assurance annexe) ! Intenable.
Qui aurait été responsable en cas d’une chute de pierre sur une personne accompagnatrice non grimpeuse au pied des voies ?
C’est sans doute le point de départ : faire accepter cette discipline très reconnue médiatiquement dans les années 80 (et pour autre chose que ses accidents) comme un sport comme les autres. Le faire entrer dans l’école, dans les mœurs, etc… En faire un sport de masse. C’est donc passé par la compétition, par l’équipement de nouveaux sites, par la recherche de fonds pour équiper, etc… Et donc le conventionnement a été vu sans doute comme un élément responsable dans cette recherche de légitimité et facile à mettre en place avec ça. Et qui a du vachement plaire aux institutionnels, à l’éducation nationale, etc …
Mais un piège.
Evidemment, la démarche actuelle de recentrage de la responsabilité sur le pratiquant, à l’image de la chasse aurait été beaucoup plus facile du temps de la splendeur de Pierre Mazeaud alors poids lourd de la république aux côtés de Chirac ! Mais bon ça s’est pas fait et maintenant ça rame.
Bien sûr l’absence d’anticipation des dirigeants est toujours condamnable, mais enfin, juger à rebours est un peu chose facile : on a toutes les cartes, yc les conséquences, en main … mais ce n’est plus de l’anticipation. Et en plus on a rien à faire : je veux dire - dans une situation donnée, parfois on sent bien qu’on devrait prendre une autre approche, mais bon, celle-là donne satisfaction immédiate et permet de ne pas faire d’efforts. Et passer à celle qui potentiellement serait la meilleure solution nécessite un effort … Bah, débordé, on se dit que ça ira bien comme ça, que c’est « bien bon pour le petit pays que c’est » et que le suivant réglera le problème à venir.
Bref, ce ne sont que des hommes ici aussi.
Cette politique de la FFME a permis une démocratisation et banalisation de l’escalade sportive qui a eu des conséquences bénéfiques pour nous :
- sites d’escalade en nombre
- bcp de pratiquants = marché porteur = innovations variés, rapides, vives, …
- reconnaissance de l’escalade comme un sport comme les autres = couverts dans une RC classique, couverts dans la majorité des contrats d’assurance de prêts, etc … Ce n’est pas la même quand tu fais du parapente, t’es obligé de plus réfléchir.
Bon, y’a son lot de conséquences négatives aussi …
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Effectivement la FFME s’était peut-être un peu engagée…
J’ai cherché et j’ai trouvé…par exemple cette phrase
Le rocher est régulièrement vérifié purgé des blocs instables pouvant s’y trouver
extraite de http://documents.allier.fr/cms_viewFile.php?idtf=15251&path=52%2F15251_047_conventionFFME.pdf
ça parait un peu osé…
Cette question a déjà été traité maintes fois ici (ou ailleurs). L’escalade ne devient pas illégale du tout. Elle devient au pire interdite (ce qui n’a rien à voir). Et ce sont des collectivités territoriales qui sont en charge de la responsabilité sur les sentiers, pas la FFRP … Ce qui change beaucoup de choses. Regarde mon premier message en haut !
Osé pourquoi ? On ne dit absolument pas qu’il n’y aura pas de blocs instables dans ces conventions ! On dit quelles sont les méthodes que l’on met en place … On ne parle même pas de moyens. Tu lis une promesse qui n’existe pas dans ce texte. Si tu lis un contrat de cette façon, tu es sur d’être à chaque fois le lapin de six semaines.
On dit qu’on va vérifier … jusque là, tout va bien.
Régulièrement : une fois tous les 10 ans, c’est régulièrement.
Purger : on va faire une action.
Et dans la convention on trouve un moyen d’alerte (répondeur) pour signaler entre le pas de temps de la vérification des problèmes.
La méthode est totalement basique et réponds bien à la question au moment où cela a été écrit. Apres, faut voir les moyens en face …
Régularité ? 10 ans ? 1 an ? 1 mois ?
Purge et instable … Selon les outils employés l’instabilité pourra prendre un facteur 10 sans problème.
Moyen d’alerte ? Répondeur dont le numéro n’est pas ou peu diffusé ? Consulté régulièrement ?
Etc, etc, …
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Je ne connais pas la différence entre une activité illégale et une activité interdite.
Que risque-t-on à braver un arrêté municipal et/ou préfectoral ?
J’adore quand on m’explique quelle est ma pensée ou quelle était ma pensée lors de la création d’ITA. Relis la profession de foi, ce sera mieux plutôt que de faire sourire de tant d’incompréhension. Je peux bien te rassurer :
- ITA était un mouvement de consommateur d’escalade demandant à pouvoir aller au Train Bleu ET chez MacDo à sa guise;
- penser que l’équipement des écoles d’escalade confine
- soit à un peuplement parasitaire == plutôt une pensée politique écologiste …
- soit à une fuite en avant par l’impossibilité d’assurer l’ensemble des situations de maintenance générées == plutôt une vision rationnelle lutant contre un positionnement égocentré autant qu’une bette politique de terre brûlée …
En fait, ça n’a rien à voir. On peut être tout ou seulement l’un … (ou ni l’un ni l’autre bien sûr).
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Donne un exemple dans lequel l’escalade est illégale.
Cela veut simplement dire que si l’escalade est interdite sur un site donné, tu peux pratiquer mais à tes risques et périls (i.e. si tu as un problème, tu ne seras pas couvert pas ton assurance et tu ne pourras pas faire effectuer de recours auprès de la juridiction compétente pour être dédommagé).
C’est la même chose que pour certaines routes de montagnes fermées en hiver : le PG ne viendra pas te mettre une contravention (d’ailleurs ils ont autre chose à faire), par contre si tu as un accident tu ne seras pas remboursé par ton assurance étant donné que tu as emprunté une route interdite et que tu as délibérément et consciemment choisi de le faire.
Illégale… Il me semble qu’il y a une notion de « délit ». Ici, cela voudrait dire que tu pourrais être poursuivi pour le fait d’avoir pratiqué l’escalade sur un site. Or, on ne va probablement pas te poursuivre si tu as grimpé une voie dont tu es redescendu sain et sauf. Par contre si tu as un accident et que tu tentes d’être indemnisé ou de te retourner contre le propriétaire/gestionnaire, c’est une autre histoire et tu te feras retoquer dans 99% des cas.
Cependant, un cas où l’escalade pourrait constituer un délit, c’est lorsque l’interdiction est notamment liée à des raisons environnementales (nidification d’une espèce protégée par exemple) ou à un refus d’un propriétaire d’accorder l’accès à sa parcelle. À ce moment-là, tu pourrais être poursuivi pour le simple fait d’avoir parcouru une voie interdite. Typiquement, le bonhomme qui en a marre de voir des types et des nanas débarquer dans sa propriété pour aller faire des trucs chelous sur une falaise.
Je ne suis pas juriste, mais c’est l’interprétation que j’en fait (à confirmer/rectifier).
Un secteur où des espèces protégées viennent se reproduire par exemple, ou plus trivialement une falaise dont le propriétaire n’a pas pas donné son accord express pour que notre sport y soit pratiqué.
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Non, aucun de ces deux cas que tu décris n’est une loi …
Non plus. Ça dépend un peu de ton contrat. Dans le cas de la MAIF, l’assurance va payer tous les dégâts, yc collatéraux (psy, etc, …). Elle va par contre te virer ensuite comme l’y autorise le code des assurances. Ce cas exact est arrivé à des amis.
Pour les pratiques interdites et comment les décrire sur C2C, je me suis renseigné auprès des gardes de la réservé de Chastreix assermentés pour te coller la prune prévue, auprès de la gendarmerie, auprès de deux assureurs (Maif et Macif) pour savoir comment serait traité le cas d’un accident lors d’une cascade à Chastreix (ou une autre zone avec un décret d’interdiction de pratique. Ni la MAIF, ni la Macif n’ont de disposition pour ne pas payer l’accident selon leur contrat.
Illégal veut dire contraire à une loi. L’interdiction est un aspect pratique. Le port du pantalon pour les femmes était jusque très récemment illégal en France, pourtant largement toléré, donc pas interdit en pratique.
Un délit ? Un propriétaire, un simple citoyen pourrait donc faire une loi ? Uh, vous allez vite en besogne, le RIC n’est pas sorti.
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Je suis ouvreur bénévole et licencié FFME. A part des bourses d’équipement, je n’attends pas grand chose de la fédé nationale dans le domaine réglementaire des falaises puisque sa politique actuelle est d’affirmer que l’escalade ne comporte pas de risques ce qui n’est pas la réalité. C’est assez évident que si l’escalade en SAE se rapproche plus d’une activité comme la gym (pratique en gymnase, protections EPI avec tapis au sol), l’escalade en falaise est une activité qui se rapproche plus des activités de montagne comme le ski ou l’alpinisme (chutes de pierre, falaises de formes variées avec des vires, surfaces de réception au sol garnie de rochers). On ne peut pas nier qu’il y ai des chutes de pierre en falaise même sur les « sites sportifs » nomenclature chère à la FFME.
Il me semble que le bon modèle pour les falaises serait celui des chemins de rando. A lire dans ce doc : http://tyrando.free.fr/guidejuridique_rando0908.pdf
Et dans ce domaine, des jugements ont déjà été rendus. Exemple dans le doc :
"Contentieux du Cap Taillat, à Ramatuelle
En 2001, le Conservatoire du littoral et des rivages lacustres est attaqué par une personne qui juge qu’un accident occasionné sur un sentier escarpé d’un site du Conservatoire est dû à un défaut d’entretien normal du site.
Dans son jugement du 11 décembre 2001, la juridiction administrative a débouté la plaignante, consi-dérant que le site faisait l’objet d’un entretien normal, du fait du respect de trois critères :
* une communication efficace
* une information suffisante qui précise la nature des risques encourus
* une surveillance du site Le jugement rappelle que, sur un site naturel, il faut s’attendre à trouver “un relief naturel, parfois accidenté”, et qu’il faut adopter un comportement empreint de vigilance."
Et pour conclure :
« En résumé, à condition d’informer clairement le public sur la présence éventuelle d’un danger, le proprié-taire ou gestionnaire d’un site naturel ou d’un che-min peut décider de limiter les aménagements dans un souci de respect des milieux naturels, sans que sa responsabilité ne soit engagée en cas d’accident. »
Il suffit donc dans les topos guide et sur le site d’escalade d’apposer une information du type : LA PRATIQUE DE L’ESCALADE COMPORTE DES RISQUES : VOUS LA PRATIQUEZ SOUS VOTRE PROPRE RESPONSABILITÉ.
Vous en pensez quoi ?
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D’un point de vue strictement économique, comme l’ont montré des intervenants ci-dessus (j’ai la flemme de remonter le fil), il y a effectivement un vice dans la solution qui consiste à faire porter le coût de l’assurance des non-sociétaires par les sociétaires. C’est une solution qui n’est ni logique ni pérenne ni souhaitable. La FFME aurait dû s’en appercevoir dès le début.
Je n’ai pas vraiment la solution au problème (on s’en doute), mais je suppose que si on assume collectivement le coût de la pose de panneaux disant explicitement que ni le propriétaire ni l’organisme gestionnaire du site sont responsables en cas d’accident (et que ceci est inclus dans les conventions), le modèle du conventionnement doit être viable, non? Certaines assurances individuelles vont peut-être augmenter, mais bon, ça, c’est pas grave.
C’est marrant on a posté quasi la même chose en même temps 
Excellent 
Tu bosses à la FFME ou quoi ?
La justice juge quand même « au fond », or ici « au fond », si tu informes le pratiquant, c’est SA responsabilité.