On notera que le grand oublié est le « terrain d’aventure », pour la FFME c’est donc tout ce qui n’est pas du site sportif, toutes nos grandes parois des plus équipées au moins équipées, aucune directives fédérales à ce sujet et pourtant le 1242 alinéa 1 s’applique aussi…
La FFME annonce la fin des conventions sur les sites d'escalade
Oui, ben, je ne connais qu’une boite ayant une vraie décennale travaux et faisant de l’entretien de falaise. C’est à Saint Léger et l’entreprise est la CITEM.
La majeure partie de ceux qui sont professionnels et qui réalisent des travaux rémunérés (ou non, d’ailleurs) ne sont pas professionnels des travaux et n’offrent aucune autre garantie que celle du travail bien fait (d’un professionnel de l’activité, à défaut d’un professionnel du support).
De toute façon, l’entretien, comme la formation des pratiquants diminue le risque d’accident … Ce qui n’a rien à voir avec le statut de gardien de la chose que le propriétaire a ou que la FFME avait suite à convention.
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Bon, sur FB j’ai lu un point important. a priori, la responsabilité sans faute ne s’appliquerait pas pour les propriétaires publics (si la falaise est considérée comme faisant partie du domaine public de la commune. Si elle fait partie du domaine privé, c’est autre chose. Et c’est au juge d’apprécier si la falaise fait ou non partie du domaine public. Il n’y aurait pas (encore) de jurisprudence pour savoir si un site d’escalade fait ou non partie du domaine public.
y’avait pas un projet de diplôme d’équipeur professionnel qui serait délivré par le FFME ?
Si tu poses les points qui te permettent de bosser, je suis tout à fait d’accord qu’il est normal que tu y sois de ta poche. Tout comme je ne nie pas l’interêt de former des « civils » à entretenir les falaise. D’ailleurs on a eu le droit à ce genre de formations de la part de la FFME dans le 13.
Il n’empêche que dans le cadre des problèmes de responsabilité évoqués on va devoir mettre en face des communes des gens qualifiés et dont la qualif est validée par un diplôme, que dans les zones où les sites sont nombreux il faudra beaucoup de jours/homme et qu’on va dépasser le cadre du pro qui préserve son outil de travail. Et à un moment comme on ne peut pas demander aux seuls licenciés d’assumer pour les autres, on ne pourra pas demander aux pros de tout assumer pour les autres.
L’intérêt pour la fédé n’est il pas de rendre le transfert de responsabilité « admissible » pour la commune car garantissant que le site ne va pas être laissé à l’abandon.
Pour la question de l’entreprise habilité à l’équipement de falaise je ne connaissais pas et je ne sais pas ce qu’il en est par rapport à un BE payé pour équipé comme ça arrive aujourd’hui?
Pour moi la grosse différence entre ce que tu cites et Vingrau c’est que là la FFME serait condamnable pour du travail mal fait. Vingrau ce qui pose soucis c’est que l’entretien n’a pas été remis en question.
C’était l’idée : les collectivités territoriales (il n’y a pas que les communes, le département aussi est impliqué) reprennent la responsabilité, comme ils l’ont sur les sentiers (qui peuvent se trouver sur un terrain privé) et qui relèvent du même processus de droit.
J’en a parlé là :
Et là :
Pour expliquer la différence entre la FFME et une collectivité comme reprenant la convention.
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De ce que je comprends de la tentative de conventionner avec une commune ou un département c’est que pour le propriétaire privé ça serait comme ses anciennes conventions FFME. Mais sur ce point je me gourre peut être j’ai du mal à comprendre jusque où ça va. Par contre dans ce cas quid du lobbying des assureurs?
Donc, tu n’as rien compris au « gardien de la chose » et au « responsable sans faute » sous-jacent au problème des conventionnements. Tu devrais te renseigner d’abord. Lis mes messages et regarde ce que dit la loi et d’autres sites internet qui l’ont très bien expliqué.
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Et à priori, c’est pas forcément gagné de faire considérer les falaises comme ,relevant du domaine public.
Dans une grotte à bibémus,
Le Tribunal des conflits a jugé au contraire que :
« si, toutefois, le département y a fait réaliser des aménagements, sous la forme exclusive de panneaux d’information et de balisage de sentiers de promenade ou de randonnée, leur nature et leur importance ne permettent pas de les considérer comme des aménagements spécialement adaptés à l’exploitation du service public ; que, par suite, le domaine des Roques Hautes, et notamment la grotte qui y est incorporée, dans laquelle s’est produit l’accident dont a été victime Mlle A, ne peut être regardé comme appartenant au domaine public départemental et qu’il se rattache au domaine privé du département des Bouches-du-Rhône ; que les juridictions de l’ordre judiciaire sont, dès lors, seules compétentes pour apprécier la responsabilité du département dans la gestion de son domaine privé »
Et du coup, la probabilité de tomber sur une juge qui se base sur l’affaire de Vingrau pour juger n’est pas nulle.
La collectivité ayant payé la FFME pour entretenir le site, on retombe dans les mêmes travers…
Pas sûr qu’elles en n’aient plus envie aujourd’hui que quand le FFME leur a fait signer des conventions pour les dégager d’une responsabilité dont elles ne voulaient pas.
(litote bien sûr).
Justement je les ai lu et ce que j’en ai compris c’est que le conventionnement transférait la responsabilité au signataire et que donc sa responsabilité pouvait être engagée sans qu’il ait été reconnu coupable d’une faute dans la façon dont il avait entretenu la falaise. Il peut donc être condamné juste parce qu’il a accepté la responsabilité de garantir qu’il n’y aurait pas de problème sur la falaise.
A Vingrau pour le cailloux qui est tombé ce que je comprends c’est qu’on a pas reproché les action d’entretien menées sur le site mais le fait que ce cailloux soit tombé malgré l’entretien? Ce qui expliquerait la phrase de Claude Vigier. Dans le cas contraire on a plus aucun intérêt à utiliser ce système vue que de toute façon les conséquences seront les mêmes.
C’est bien sûr ce qui marche actuellement et depuis longtemps sur les sentiers de randonnée sous responsabilité collectivités territoriales …
Et cette problématique entre le statut du chasseur et celui du chercheur de champignons sur un même terrain qui tombe dans un même trou est assez vieille et ne concerne pas que l’escalade, mais toutes les pratiques de pleine nature.
La FFME a raté plusieurs coches sur ce conventionnement :
- tant que Mazeaud et d’autres étaient en haut il y a une vingtaine d’années, si la FFME avait voulu rapprocher les avantages des grimpeurs de ceux des chasseurs et y avait mis la même énergie que ce qu’elle a tenté récemment, l’histoire aurait sûrement été différente.
- le basculement vers les collectivités territoriales aurait pu aussi advenir vers les années 90-2000 quand l’escalade grand public a commencé à être bien implanté dans les esprits.
Personne n’y a pensé ou mis de l’énergie dedans. Bon, c’est facile d’écrire le match aujourd’hui.
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Non, il est condamné parce qu’il est le gardien de la chose. C’est SA falaise, si un caillou tombe sur la gueule de quelqu’un c’est lui qui est responsable.
C’est SA foret, si un arbre tombe sur la gueule d’un ramasseur de champignon, c’est lui qui est responsable.
C’est SON toit, c’est lui qui est responsable si une tuile tombe pendant une tornade, même s’il vient de faire « réviser » son toit par un couvreur.
Pas coupable, mais responsable. Responsabilité SANS faute.
Si le propriétaire est une collectivité publique ET QUE LA FALAISE FAIT PARTIE DU « DOMAINE PUBLIC », (*) le principe de responsabilité sans faute n’est pas aussi automatique.
(*) et ça, c’est à l’appréciation du juge, c’est loin d’être gagné à tous les coups. La falaise peut être considérée comme faisant partie du « domaine privé » de la collectivité. Et là, c’est le tribunal civil qui est compétent et et le principe de la responsabilité sans faute s’applique. Du coup, le jugement de Vingrau peut très bien se reproduire. Et la collectivité se retournera contre la FFME qui lui avait assuré entretenir le site. Pas sur qu’elle gagne, mais comme elle ne voudra pas reprendre le risque de payer des sommes pareilles, elle interdira l’escalade.
Ceci dit, financièrement, la dénonciation des conventions escalade est la suite logique de l’affaire de Vingrau. Je vois pas comment la fédé pourrait continuer à assumer un tel risque.
Alors je dois vraiment pas écrire comme il faut, ou interpréter différemment un mot parce que pour moi ce que j’ai écrit que tu as cité était totalement en accord avec ce que tu as écrit là. Donc partons du principe que je suis d’accord avec ça
Oui mais dans ce cas là la FFME ne sera condamnée que si le juge détermine qu’elle a mal entretenu le site. Ce qui n’était pas le cas à Vingrau sinon elle aurait été responsable avec une faute?
Peut être, mais déjà ça diluera le risque d’interdiction (c’est une non solution mais faute de merles…) et surtout ça protègera certains cas où l’attrait touristique de l’escalade a un certain poids. C’est pas la panacée mais ça semble une avancée. En tout cas c’est comme ça que je comprends la lettre de C. Vigier
Au delà du coté financier le principe même d’assumer le risque pour des gens extérieurs à ta fédé pose quand même une question de principe. Je vois pas vraiment d’exemples autre que des organismes privés qui le font payer ou des collectivités publiques qui le financent sur les impots (donc on peut assimiler tout utilisateur à un « membre »).
Suis-je le seul à trouver complètement hallucinant ces histoires d’assurance ?
Ils ont des statisticiens en bétons, c’est eux qui rédigent les contrats et c’est pas des philanthropes … surtout quand faut lacher les sous .
Plutôt specialistes de la petite ligne ou de l’interprétation.
Donc ils s’attendent pas à avoir des cas « vingrau » à la base ?
Ils pensent que grimper (même en salle) est sans aucun risque ?
C’est quoi leur profit sur des dizaines d’années à ces povres assureurs ?
Il ne viendrait pas de là un peu le souci ?
Et il viendrait pas aussi des gens qui s’imaginent invincibles puis ensuite sont très forts pour accuser le rocher ou le copain ?
Tout part en vrille non ?
Il n’y a jamais eu de carton en falaise avant ? On faisait comment ?
très juste, c’est d’ailleurs assez dramatique quand on donne une barre a mine et un marteau à un cordiste qui n’a jamais grimpé pour purger une jolie voie de 7 comme si c’était un balcon 
Le premier message dans le sujet est la lettre du président de la FFME, où on trouve notamment :
Au cours des dix dernières années, les dépenses d’indemnisation et les provisions qui ont été passées par notre assureur pour couvrir les conséquences des sinistres s’élèvent à 8 300 000 €. Ce chiffre est à comparer avec le montant des primes versées sur la même période par nos licenciés, montant qui s’élève à 3 300 000 €. Quelle que soit la façon dont on interprète ces chiffres, le déséquilibre est trop marqué pour que cette situation perdure.
Et dieu sait que je n’aime pas les assureurs en général.
Ah bon ?
Tu imagines sérieusement que l’assureur n’a que cette source de rentrées et qu’il ne pouvait pas faire de calculs avant ?
La différence me paraît énorme : très mauvais statisticiens à la base ?
Je n’imagine pas que l’assureur n’aie que cette source de rentrée. Mais il n’est pas impossible que sur ce contrat précis il soit perdand (c’est ce qui est dit dans l’argumentaire de la FFME).
Plusieurs points :
- Le but d’un assureur n’est pas d’être gagnant sur tous les contrats (c’est impossible), mais gagnant sur le bilan général,
- À priori les gros remboursement sont récents (évolution des mœurs, jurisprudence, etc.), donc peut-être pas forcément facilement prévisibles à la base (et la FFME a d’ailleurs d’autres contrats chez eux),
- Pour avoir des clients, il faut proposer une prime «basse» (par rapport à la concurrence), cela peut jouer sur la rentabilité. On a déjà vu des sociétés d’assurances et de ré-assurances se casser la figure.
Je pense qu’il faut différencier deux choses. Les contrats portant sur des cas «courants» et réguliers (feux de maison, accident de la route) où il y a un suffisamment grand nombre d’événements et un historique pour pouvoir faire des stats fiables et précises, et les contrats portant sur des événements plus exceptionnels (les sommes paraissent importantes, mais cela ne doit pas faire tant de cas que cela), où c’est plus du pifomètre car on n’a pas grand chose sur lequel se baser.
Par exemple, et pour rester dans l’actualité, la plupart des contrats d’assurances pour les entreprises ne prévoient pas le risque de pandémie. Événement rare, mais extrêmement couteux lorsqu’il arrive.
Un autre exemple, (n’étant pas juriste, je risque de dire des bêtises) est la Suisse. Ici c’est l’assurance accident du grimpeur (obligatoire ou complémentaire) qui prendra les coups en charge. Donc le remboursement des accidents d’escalade est «noyé» parmi les accidents sportifs et domestiques et les primes sont payées par l’ensemble de la population; ce qui permets de lisser les rentrées et sorties d’argent.
Bah voilà. Encore les Suisses qui nous montrent la voie.
C’est pour être au fonctionnement des Suisses qu’il faut passer la loi pour éviter la responsabilité du proprio sur les terrain de la falaise. Mais c’est long et les solutions proposées seront au moins des intermédiaires nécessaires.