Posté en tant qu’invité par l’araignée au plafond:
je suis tout a fais d’accord avec michel. Eaglle 007, ta vision est complètement décalé (va voir un ancien débat « plaidoyer pour le déséquipement ».
Relance débat équipement / déséquipement, spit / TA…
Posté en tant qu’invité par Tof:
D’où viendrait cette légitimité à saccager ?
D’où viendrait cette légitimité à rééquiper? Je rappele qu’un déséquipement ne peut se faire qu’après un rééquipement. Arrétons de rééquiper et il n’y aura pas besoin de déséquiper.
Ma voisine fait du bruit ; suis je en droit de lui mettre ma main dans la gueule ?
Non mais tu as parfaitement le droit de lui dire qu’elle fait du bruit.
Enlever quelques goujons est la meilleure façon de dire que tu n’es pas d’accord avec l’équipeur. Jusqu’à preuve du contraire, le marteau frappe les goujons et la gueule de l’équipeur.
quoi cela rime-t-il de jouer l’élitisme (car le TA en est une forme) dans ces conditions
Tu nous ressort vraiment tout les clichés. Faire du 5+ sur coinceur n’est pas plus élitiste que faire du 6b sur goujons.
Posté en tant qu’invité par Tof:
Jusqu’à preuve du contraire, le marteau frappe les goujons et la gueule de l’équipeur.
Une erreur s’est glissé. Il fallait bien évidement lire :
« le marteau frappe les goujons et pas la gueule de l’équipeur. »
Posté en tant qu’invité par c-r:
Tof a écrit:
Jusqu’à preuve du contraire, le marteau frappe les goujons et
la gueule de l’équipeur.Une erreur s’est glissé. Il fallait bien évidement lire :
« le marteau frappe les goujons et pas la gueule de l’équipeur. »
lapsus révélateur???
Posté en tant qu’invité par Francois:
Mais c’est fort intéressant, tout ça… et même encourageant. Ce genre de débat (d’une tenue assez correcte, dois-je dire, car à mon grand étonnement, il n’y a pas encore eu de noms d’oiseaux) ce genre de débat, donc, n’aurait jamais eu lieu il y a seulement 10 ans. A cette époque là, tout le monde étant à fond pour le spitage à tout va, n’importe où et sans distinction. A part quelques dinosaures, naturellement… dont je faisais partie, naturellement.
Je précise toutefois que je ne suis pas contre le spitage, mais que je suis contre le spitage à tout va, n’importe où, n’importe comment et sans distinction.
Posté en tant qu’invité par DaF:
Le terme TA est à mon avis très mal approprié. A mes début, j’imaginais que cette pratique était réservée à une élite parce que le mot aventure ca en jette un peu ! Le problème c’est que Aventure est associé à Terrain… Que vient faire ce vilain mot la dedans ? Pour moi un terrain c’était un terrain de foot ou alors une zone dans laquelle on plante des végéteaux ? Du coup Terrain d’aventure ca laisse dubitatif sur ce que c’est réellement…
C’est pour ca que je préfère nettement que l’on parle de grimpe propre ou pourquoi pas traditionnelle (pour se mettre au diapason des anglosaxons)…
Mais le plus gros problème c’est surtout celui de [u]l’apprentissage[/u] et de la sensibilisation des débutants (et même certains anciens) à cette pratique. Si aujourd’hui de plus en plus de gens veulent des voies spitées c’est peut être parce qu’ils n’ont jamais connus autre chose…
En habitant Grenoble je ne connais aucune voie en Trad dans le IV ou V sur les sites autour de la ville… Du coup très peu de grimpeurs ont eu l’occasion de voir et encore moins d’utilser des protections naturelles. C’est dommage et le mythe se crée autour du grimpeur de trad. Pour beaucoup c’est celui qui part au fin fond des massifs faire des voies perdues (à l’ombre bien sur) et qui risque sa vie à chaque mouvement…
Dans ce contexte il est difficile de défendre le terrain de jeu de ceux qui grimpent propre…
Posté en tant qu’invité par Tof:
Rassure toi François, l’histoire est un éternel recommencement. Pas besoin de changer pour être à la page, il suffit d’attendre.
Par ailleurs, les révolutionnaires d’une époque ne sont bien souvent que les réactionnaires de l’époque suivante (cf Cambon).
Posté en tant qu’invité par l’araignée au plafond:
si si ça existe mais il faut souvent chercher ailleurs que dans les ultra-classiques
ex : chartreuse : JB, grande cheminée, artiste, canadien ( ok c’est un peu dur), pilier central a chamechaude ( ok c’est pourri)…
vercors : mont aiguille, britière?, pleynet, et tant d’autres endroits
taillefer, grand armet, belledonne… y’en a beaucoup mais c’est plus des classiques et beaucoup sont moins accessibles que la plupart de celles qui ont été entièrement rééquipées ( Y à la DDC, Y a chamechaude, poils et des cornes, pilier martin…)
au moins t’es sur d’être tranquille… sauf si yannick G traine dans le coin ( avec ses 12 friends N°5, on l’entend de loin ( je t’ai dit yannick que 5 ça suffit amplement !!))
Posté en tant qu’invité par Francois:
DaF a écrit:
Mais le plus gros problème c’est surtout celui de
[u]l’apprentissage[/u] et de la sensibilisation des
débutants (et même certains anciens) à cette pratique. Si
aujourd’hui de plus en plus de gens veulent des voies spitées
c’est peut être parce qu’ils n’ont jamais connus autre chose…
C’est plutôt que c’est dans l’air du temps: sécurité, facilité, approche facile, retour rapide, pas de sac, pas besoin de faire travailler sa cervelle, retour pour l’apéro du soir.
Conception qui n’est pas en soi répréhensible, mais qui devient un peu envahissante.
Posté en tant qu’invité par martin:
On met en cause les grimpeurs , mais le problème ne vient il pas des ouvreurs! c’est eux qui tiennent et poussent sur la perceuses, il me semble!
Posté en tant qu’invité par Dani:
Francois a écrit:
C’est plutôt que c’est dans l’air du temps: sécurité, facilité,
approche facile, retour rapide, pas de sac, pas besoin de faire
Exacte !
Bon diagnostique.
Idem pour les entreprises de « sports d’aventure »…
et les nouvelles disciplines:
rafting, canyoning, puenting… et tuttiquenting.
Toutes recherchent le gout de l’adrenaline et les
sensations fortes en gardant la maxime securité et confort,
et tout sous control.
L’alpinisme n’étant qu’une autre de ces disciplines
d’sport-tourisme (d’accord… une des anciennes…),
c’était difficile qu’elle échappe la tendance générale…
L’évolution des choses dans le domain fait peur:
- control de la part de l’état de la formation des alpinistes
- concession de titres, brevets…etc sans lequels tout est hors-loi
- encadrement dans des clubs, feds (presque) obligatoire
- legiferation du milieu
- « securisation » des voies (et le Mont-Blanc n’y échappe pas)
- recherche de responsabilités pénales en cas d’accidents…
- professionalisation … sponsorisation … business
- des hotel-restaurant d’altitude…
enfin… peut-être c’est le seul chemin…
ça doit être l’air du temps.
Posté en tant qu’invité par DaF:
Les critères de sécurité, facilité d’approche, retour rapide etc ne sont pas complétement incompatible avec la pratique du trad… Sauf qu’on ne trouve aucune voie de 1 longueur (de type couennes) sur les sites proches de Grenoble ! Je ne sais pas comment c’est dans d’autres régions…
Emmener des débutants sur des tas d’éboulis à 4h de marche de la voiture pour les initier au TA… pourquoi pas mais je doute que ca les motives pour continuer. On peut aussi les emmener sur du rocher plus sain mais dans des difficultés plus elevés. Là encore c’est pas très motivant…
Posté en tant qu’invité par Paul:
Elastislip a écrit:
Vous avez vraiment rien d’autre à faire que vous prendre la
tête sur l’équipement.
Moi je clipe quand je veux où je veux et si je veux …Je vais pas en montagne pour poser des coinceurs ou cliper mes
dégaines, a vrai dire j’y pars pour grimper quelques heures. Le
TA ca me parle pas, je préfère l’alpinisme. TA pour certain ca
doit vouloir dire « technique avancée », EMT ou méca, genre
artif.
Ouai chouette ! je vais pouvoiressayer le no 4 que je viend de
m’acheter, j’espere qu’ils ont pas collé un spit a cote de la
grosse fissure, au prix que j’ l’ai payé, sinon je ferais un
scandale en rentrant au refuge.En même temps je suis d’accord, une fissure est plus belle
quand elle est vierge de tout ferraillage, mais la 8 point sur
170m, David, tu serais pas le José Bauvais du TA ?
Bien parlé
Posté en tant qu’invité par manu:
Bien d’accord
ps, quand on monte un escalier, rien ne nous oblige a utiliser la rampe…
Posté en tant qu’invité par Oremus:
72 messages en 2 jours!!!
Vous en avez pas marre avec ce sujet? Avec tout le rocher qu’on a en France, il ne devrait pas y avoir des debats si steriles. Et pourquoi celui qui fait du solo ne pourrait-il pas aussi revendiquer le fait qu’on supprime absolument tous les points en place?
Soyez un peu plus tolerant avec les pratiques de chacun et tout se passera mieux.
Profitez plutot de votre chance d’etre dans un pays libre et qui en plus est suffisamment riche pour vous permettre de pratiquer des loisirs.
Gardez votre hargne pour les vrais problemes de societe.
Ce n’est meme pas un probleme ecolo, car a partir du moment ou on accepte un minimum d’equipement, ce n’est pas quelques spits en plus qui vont changer le fonds du probleme.
Et si on parle de sauvegarde de la nature, il y a des actions bien plus importantes a faire que d’aller raler pour quelques spits en trop.
Posté en tant qu’invité par l’araignée au plafond:
c’est très chiant d’entendre des mecs qui jugent tout le temps de l’utilité d’un débat ou pas. Chiant et dangereux parce qu’à ce compte là on peut aller très loin… et puis parler de ça n’empeche pas de parler du reste…
si àa nous fait plaisir d’en parler et bien parlons en… si ça te gonfle t’as qu’à voir un autre sujet…
quand aux histoires de laisser libre la pratique à tout le monde c’est justement pour que ce soit le cas qu’il faut certains déséquipements arreter le spitage systématique des vieilles classiques ( des arguments et exemples concrets sont dans un ancien forum " plaidoyer pour le déséquipement" va voir c’est interessant…)
Quant aux mecs qui font du solos c’est assez con comme argument…
Posté en tant qu’invité par Michel:
Oremus a écrit:
72 messages en 2 jours!!!
Pas mal en effet et comme le disait Francois sans trop d’engueulades et d’insultes.
Soyez un peu plus tolerant avec les pratiques de chacun et tout
se passera mieux.
C’est ce qui est demandé : l’arrêt du spittage de voies classiques pratiquées jusqu’alors avec des moyens propres d’assurage. Dans ce contexte, enlever les 8 spits de Buffere est légitime.
Profitez plutot de votre chance d’etre dans un pays libre et
qui en plus est suffisamment riche pour vous permettre de
pratiquer des loisirs.
Chacun, toi y compris, est libre d’aller vivre ailleurs, mais je ne vois pas où est le problème
Gardez votre hargne pour les vrais problemes de societe.
Ce n’est meme pas un probleme ecolo, car a partir du moment ou
on accepte un minimum d’equipement, ce n’est pas quelques spits
en plus qui vont changer le fonds du probleme.
Pourquoi un minimum d’équipement serait il admis ? Ces quelques spits peuvent amèner 5 à 8 cordées / jour au lieu d’une tous les 3 jours (c’est le ratio Visite / Savoyards à la Dibona) : mais là n’est pas l’essentiel. Ces spits empechent une pratique responsable de l’escalade où chacun prend en charge son assurage et son itinéraire.
Et si on parle de sauvegarde de la nature, il y a des actions
bien plus importantes a faire que d’aller raler pour quelques
spits en trop.
Certes. Mais, à quoi penses tu précisément ? Quels sont selon toi les priorités d’action et comment t’y insères tu ?
Posté en tant qu’invité par max:
Ras le bol des donneurs de leçon du TA , quand on regarde leur liste sur C2C , on constate qu’ils sont aussi de gros consommateurs de voie bien équipées.
Il serait peut être bien, aussi d’apprendre ce que c’est de TA , pour moi une voie Piola à l’Envers ou à Blaitiere c’est pas du TA .
Posté en tant qu’invité par Oremus:
Michel a écrit:
Et si on parle de sauvegarde de la nature, il y a des actions
bien plus importantes a faire que d’aller raler pour quelques
spits en trop.
Certes. Mais, à quoi penses tu précisément ? Quels sont selon
toi les priorités d’action et comment t’y insères tu ?
Pour moi, les priorites seraient deja de ne pas degrader les sites, en y laissant ses dechets, se battre contre l’exes d’utilisation des engins a moteur , respecter la faune et la flore etc…
Mais je ne pense pas que ca passe par un tri des usagers de la montagne en faisant de l’elitisme dans les voies montagne.
Je suis moi aussi pour qu’il reste des voies entierement TA, mais qu’il y ait aussi des voies style visite obl.a la Dibona, puisque tu la cites.
Personnellement, c’est une voie que je n’aurai jamais faite si elle n’avait pas ete correctement equipee. Et j’ai quand meme trouve moyen de faire une longueur sans un spit, parce qu’on s’etait trompe d’itineraire.
Je pense que tant qu’il y aura des defenseurs donc usagers du TA, il n’y a aucune raison que cette pratique meurt.
Qu’il y ait du desequipement ne me choque pas, mais a condition que ce soit fait en respectant certaines regles ,et pas une personne seule qui decide qu’un spit n’a rien a faire a tel endroit. En lisant les reponses, on voit bien que chacun a sa propre opinion sur le sujet, donc chacun va instaurer ses propres regles et on arrivera vite a des derives.
Pour ce qui est de la deuxieme question : comment je m’ insere dans mes priorites d’action, je n’ai pas du tout la pretention d’en faire plus que les autres, mais je ramasse mes dechets et meme parfois ceux des autres, je circule le plus possible en velo.
Je sais aussi prendre bonne note des remarques faites pour certains sites, au niveau de la protection des oiseaux par exemple, je prefere eviter certains lieux de grimpe plutot que de deranger certaines nichees.
Bon, ca ne va pas loin, mais si tout re monde avait deja ce respect, la nature ne s’en porterait que mieux.
Pour revenir au sujet de mon premier post, il me semble que sur le meme sujet qui a failli tourner au pugilat, il y a un mois ou deux, j’ai deja donne mon opinion la dessus.
Si, il doit y avoir des regles a respecter pour ne pas denaturer les voies en TA, et pour moi, c’est tout a fait normal de ne pas abimer les voies deja ouvertes, les pratiquants de TA devraient pouvoir se faire representer par une commission et etablir des regles claires, ensuite en cas de litiges, c’est la commission qui prendrait la decision d’enlever des points ou non, mais surtout pas une personne qui detruit le travail de l’autre qui n’etait sans doute meme pas au courant qu’il empietait sur une zone protegee. Et la moindre des politesses serait d’aller d’abord discuter avec l’equipeur, plutot que defaire ce qu’il a passe du temps a faire.
Posté en tant qu’invité par AlbanK:
Laisse tomber, comme on peut pas faire de TA en vélo, ce que tu dis n’intêresse personne.
Ce débat, comme les deux autres est dirigé par d’incroyables donneurs de leçons qui ruent tous les dimanches sur des belles couennes bien équipées ou de jolies lignes pas trop loin de la maison sans danger aussi…
Le forum c’est bien, on peut y faire croire n’importe quoi à n’importe qui.
Des parois entièrement vierges il y en a de partout autour de Grenoble par exemple…
J’en ai montré quelques splendides spécimens à l’Urbain il y a quelques jours, quand on y fera une bricole ( avec des clous par exemple et des exentrics ) , vous pourrez compter sur nous, on ne vous dira rien, mais alors absolument rien, on ôtera tout, bien comme il faut, pas de traces ni de topo…
J’ ai déjà commencé à tracer un petit sentier bien discret sous une vache de falaise, je ne vous dis que ça…
Bien sûr, c’est du boulot, mais on demande surtout aucune aide, non non, venez pas nous dire comment il faut pas faire, on se débrouille bien comme ça, merci.
[%sig%]