Relance débat équipement / déséquipement, spit / TA…

Posté en tant qu’invité par David:

Bonjour,

Je n’ai pas l’habitude de poster sur les forums, mais je regarde de temps en temps ce qui ce passe, et ma sortie de ce week-end va encore alimenter un débat déjà assez animé…

Je vais d’abord me présenter un peu pour permettre de comprendre mon action.
J’ai commencer à grimper en couenne, pendant 8ans, j’avais peur au-dessus 30m et j’avais pas confiance dans les spits… puis j’ai fait ma première grande voie à la maye (voie Cambon), ensuite j’ai découvert l’existence des pitons et des coinceurs, j’ai commencer à faire des courses montagnes avec des coinceurs, essayer un peu l’artif pour apprendre à utiliser ce matos. Ensuite j’ai grimper à cham, j’ai découvert ce rocher exceptionnel et une façon de se protéger.
Maintenant je fais aussi bien de la grande voie spité, de la couenne, de l’artif, du TA, de la plaine à la haute montagne.

Venons-en fait. J’étais à Briancon ce week-end, je cherchais une voie peu ou pas équipée, pas trop dur, ne connaissant pas grand monde à qui demander un bon tuyau, je prend le Cambon, je sais qu’en cherchant bien, on peut trouver 2-3 infos sur des voies un peu TA, et je trouve la pointe de buffere. Ca avait l’air d’être un truc perdu, avec 3 voies équipées *** en langage Cambon ca veux dire quelques pitons en place.
Chouette, c’est ce que je voulais, on va prendre la face Est, ouverte en 1971. On monte au col de Buffere, je sors les jumelles, bon, y a 10 personnes dans la face sud… pour le coin perdu on repassera… c’est pas grave, on sera pas derrière eux, mais à coté. On s’approche, la face me plait de plus en plus, c’est bien raide, le cailloux à l’air bon, et y a des fissures de partout ! cool, on va se faire plaisir ! on arrive au pied de la paroi, notre ligne est évidente, ah, tiens, ca à l’air pas mal non plus dans les zones plus raides à gauche, on dirait qu’il y a même moyen de placer du matos. Quoi, mais…merde, y a déjà une ligne de spits assez récent d’ailleurs… bon, ben dommage, mais ca à l’air classe quand même. Je regarde, un peu inquiet notre ligne pour voir si les vieux pitons n’ont pas était remplacés par des goujons flambant neuf, mais je ne vois rien, ouf ! on n’a pas trainé notre matos pour rien !

Je pars, et là, stupeur, un spit, à 30cm d’un bon piton, aahh !, c’en est trop, mon marteau a failli frapper jusqu’à fusionner le métal à la roche…un peu à la façon des plombs qu’on utilise en artif… bon évidemment, avec ce petit marteau que j’ai piqué dans la caisse à outil de mon père, je ne serai pas aller bien loin, et comme c’est la première fois que ca m’arrive, je n’ai pas de clé ni de disqueuse pour régler le problème. Le pique d’énervement étant passé, j’essai de comprendre qu’est-ce que ce spit fait ici. J’ai lu sur les forums les débats sur les rééquipements, ma position n’était pas vraiment défini, je comprend les arguments de tout le monde, et vu mon parcours et ma pratique, je ne peux dire que je suis contre les spits. Mais là… quand même ! j’en discute avec mon pote, et là il me dit : « moi, j’ai un décoinceur…qui ne fait pas que décoincer les câblés… » du coup la décision est prise, on vire les plaquettes qui ne servent à rien.

Reste donc à définir le mot « servir », certains trouveront que cette plaquette est utilise et pas celle là, et d’autres penseront l’inverse…c’est assez subjectif. En l’occurrence, pour moi une plaquette est utile si on ne peux pas mettre de coinceur ni de piton sur une distance déraisonnable par rapport à l’engagement… mais que veux dire déraisonnable…(je parle ici de voie ancienne ou TA)
Enfin, dans cette voie, il n’y a pas à discuter, on peut vraiment mettre du matos partout, donc zéro spit. De plus ces spits n’étaient pas placé sur les passages délicats, et on pouvait facilement mettre un coinceur à proximité.
Il y avait donc 8 spits, on a pu en enlever 5, le pas de vis avait été frappé sur les autres, on ne pouvait pas enlever l’écrou.

Il y a 2 choses que je voudrais comprendre : pourquoi mettre un spit sur un emplacement de relai, si mal placé qu’on ne peux pas mettre un autre point à coté, alors que 2 m en dessous, il y a une superbe fissure et un becquet pour faire un relai peinard et béton ? on peut facilement être tenter de faire son relai que sur ce spit unique! c’est pas conseillé !
Et pourquoi mettre un spit, encore pour un relai, à coté d’une lunule naturel tellement béton que je pourrais y accrocher mon gros 4*4 ?…(non, en fait j’ai une 205, mais c’est un autre débat)

Enfin, maintenant il ne reste que 3 plaquettes et des tiges filetées. Je n’ai pas tordu les tiges filetées, faudrait en fait pouvoir les couper et boucher le trou avec un peu de sika, je repasserai peut-être…

L’objectif de ce post est donc d’avertir les prochains grimpeurs qu’il manque les plaquettes dans cette voie, et que par conséquent il ne faut pas partir sans rien, mais en fait, comme il n’y avait que 8 points sur 170m, que plusieurs longueurs (et pas les plus simples) n’avaient pas de spits, les grimpeurs sont quand même obligés d’avoir leur jeu de coinceurs et des pitons. Donc l’absence de spit ne gêne absolument pas l’ascension puisque qu’ils ont le matos. Et si vraiment les grimpeurs se sentent perdus, ils peuvent partir dans la nouvelle voie de gauche avec les 12 dégaines au baudar et zou, même pas peur !

Pour finir, je me demandais si ce rééquipement était le résultat d’une nouvelle génération de grimpeurs qui n’ont acheté que le topo Cambon… et par conséquent leur notion de TA est assez abstraite…

En tout cas, dans le massif du Mont-Blanc, essayez de mettre un spit à coté d’une fissure et vous verrez que son espérance de vie se rapproche de celle du papillon…

Quant au fait que je reste dans l’anonymat (je sais que certain aiment bien avoir des noms… mais d’ailleurs, le rééquipeur laisse-t-il son nom ?) mon nom ne vous dira absolument rien, je fais parti de tous ses anonymes qu’on croise sur les chemins avec un gros sac et une corde dessus, en se disant « tient, des grimpeurs, qu’est-ce-qu’ils ont fait dans ce coin ? »
Et c’est justement ca que je trouve intéressant, c’est que même en ayant une pratique classique en amateur, je participe à ce débat qui n’est pas du tout réservé à une élite ou des gens connus, chacun à le droit d’avoir un terrain de jeu.

David

Note1 : visiblement je ne suis pas le seul à penser que ce sommet s’est fait mitrailler de spit : (voir le commentaire)
http://alpinisme.camptocamp.com/sortie5405.html?cname=%2Abuffere%2A&sidc=6190

http://alpinisme.camptocamp.com/photo3827.html

Note2 : la veille, j’ai grimpé au Ponteil, sur des spits, et au niveau d’une petite terrasse, y avait un vieux relai sur 3 pitons, relié par des vieilles sangles bien pourries. Ce relai n’avait plus raison d’être, on ne croisais pas de voie, et le relai spité était en dessous. Comme il y avait un cailloux à porté de main, j’ai pu enlever facilement 2 pitons, et avec le couteau on a pu faire le ménage, il reste juste un vieux piton fait maison que je ne pouvais pas enlever, ca fera un souvenir du bon vieux temps… d’ailleurs cette voie sans spit ca doit être sympa, faudra que je regarde si elle a été rééquipée… :wink:
C’est logique ou pas comme attitude ?…

Posté en tant qu’invité par Dani:

Je ne voie aucune difference entre laisser un spit ou un piton sur place, sauf que le spit est plus sur.

Soit on ne laisse rien, soit on laisse le plus sur.

Posté en tant qu’invité par p’tetbenquoui:

je trouve cela logique si cela est fait proprement et de manière intelligente. plusieurs fois l’envie m’a démangé sans franchir le pas, comme sur certaines arrêtes sans points ni même de vieux clous, et à qqes mètres de la fin, un spit à coté d’un becquet ou au dessus du deuxième piton de la voie…

Posté en tant qu’invité par Alex:

Je ne voie aucune difference entre laisser un spit ou un piton
sur place, sauf que le spit est plus sur.
<<<
le piton est amovible, et abîme les fissures
le spit est inamovible et abîme les dalles ;o)

Soit on ne laisse rien, soit on laisse le plus sur.
<<<
les spits de 8mm vieillissent mal parfois (

un piton est plus facilement vérifiable qu’un spit, se change et peu s’enlever assez facilement

Alex

Posté en tant qu’invité par manu:

Je trouve etonnant de defaire le travail des autres sans y avoir murement reflechi.
Ceux qui ont pose du materiel a cet endroit n’ont pas perdu du temps ( et des sous) sans raisons.
Desequiper une voie ne me choque pas en soit. Mais le faire avec du recul me parait etre une demarche plus interessante, plus judicieuse…

Posté en tant qu’invité par pachaBE:

Salut David,

Je suis d’accord avec toi, mais pas totalement. Je m’explique:

A mes vrais débuts (+/- 25 ans de celà) on partais avec tous notre matos car les voies n’étaient pas équipées et c’est ce qui nous plaisait. Le premier devait chercher la voie. C’est vrais que nos sacs étaient lourds (en moyenne 30 kg) mais qu’importe, la roche était pure après notre départ, eh oui le second devait récupérer les pitons, impossible d’en prendre une centaine.
Un jour apparu le spit et la possibilitée d’enfin de faire des relais ou un point dans une dalle vierge de tous possibilitées de fixations. Ca a permis d’ouvrir de nouvelles perspectives et de nouvelles lignes.
Pour info, un jour dans les Dolomittes j’ai du faire un relais sur 3 Sky hook !!! je te dis pas la tête de mon compagnon en arrivant et les noms d’oiseaux qui on voller, même si plus tard il a reconnu qu’on n’avait pas le choix et donc que celà reste un grand moment de notre histoire de l’alpinisme.

Encore maintenant, j’utilise au max les ressources que m’offre la montagne et je transmet cette mentalité que certains qualifieront de ringarde à mes bouquetins.

La voie que tu décris je ne la connais pas, mais elle n’est pas reéquipée, mais carrément doublée. Peut-être que cela rassure des débutant une plaquette, plutôt qu’un bon vieux piton? Peut-être que cela permettra un jour de les ammener à une escalade plus pûre ? Car rassuré et plus expérimentés ?

C’est tout le débat avec ses avis divergents, car venant de personnes différentes avec des expériences différentes et des espoirs différents.

Pour moi le plus important c’est qu’ils vivent librement la montagne.

A +

Pacha

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par AlbanK:

Franchement, je ne veux pas faire le rabat-joie, mais on s’est suffisament engueuler là-dessus…

Basta, allez, soyez sympa, passons à autre chose.

Posté en tant qu’invité par David:

Spit ou piton donc ? historiquement les pitons sont laissés dans les passages les plus difficiles, ca permet de pouvoir enchainer en libre le passage et ca permet de ne pas passer 2 jours dans la voie, la répétition d’une voie doit normalement durer moins longtemps que l’ouverture.
Ensuite la différence entre un piton et un spit est effectivement la sécurité. Mais quand on choisi de faire une voie ouverte sur piton en 71, c’est pas pour clipper des spits de temps en temps. Psychologiquement c’est deux monde, quand je grimpe dans mon top niveau sur spit j’accepte le vol, quand je suis sur piton, je prend un maximum de précaution. Ensuite laisser un piton ne veux pas dire que tu passes en le clippant, c’est à toi de regarder s’il est bien placé, et au besoin tu le retappes ou tu le remplace. Pour preuve, dans cette voie, il y a un passage pas facile au début de L2, je ne savais pas trop comment m’y prendre, et je n’arrivai pas à protéger comme je voulais. Je tombe sur un piton caché, tout content je le clippe, il avait l’air pas mal. Mon second à enlevé le piton en déclippant la dégaine… ce piton ne tenait rien du tout, j’aurai dû le tester, c’est ca aussi le TA, faut apprendre à être méfiant de tout. Pour grimper les yeux fermés faut aller sur spit… pas en TA.

Et en suivant le raisonnement du « soit on laisse rien, soit on laisse le plus sur » on continue à proposer du tout-cuit, du prêt a consommer et plus personne ne se pose de questions. Et c’est dommage de ne pas réfléchir un peu de temps en temps !

David

Dani a écrit:

Je ne voie aucune difference entre laisser un spit ou un piton
sur place, sauf que le spit est plus sur.

Soit on ne laisse rien, soit on laisse le plus sur.

Posté en tant qu’invité par Dani:

Alex a écrit:

le spit est inamovible et abîme les dalles ;o)

Oui… mais dans l’exemple le mal était déjà fait.

Moi je suis plutôt de l’école « rien laisser darriere notre passage ».

Mais de la même façon que je ne me sens pas autorisé a changer le caractère d’une voie « sauvage », ou alpi, ou TA ou whatever, et ma cordée enlève toujours les pitons qu’elle pose;
de la même façon, je ne me sens pas autorisé non plus a changer le caractère d’une voie d’escalade déjà équipée avant que j’arrive.

Posté en tant qu’invité par Tof:

En tout cas, dans le massif du Mont-Blanc, essayez de mettre un spit à coté d’une fissure et vous verrez que son espérance de vie se rapproche de celle du papillon…

Malheureusement, ce n’est pas le cas. Nabot Léon, Congo-Star, Voies Georges sont des exemples parfait de goujonages de fissures.

Posté en tant qu’invité par john:

et si c’est les ouvreurs de la voie qui la reequipe ou qu’ils ont donne leur eccard pour le faire
une fois termine ils auraient ote les vieux pitons
perso je te trouve aussi gonfle de desequiper une voie que ceux qui rajoutent des spits

Posté en tant qu’invité par Real Flo:

Si ça te convient pas les clippe pas et une fois en bas tu cherches le pourquoi du comment, en appelant l’ouvreur (si tu le trouves); tu proposes de déséquipper…
Faire ce que tu as fait c’est pourri, du travail de porc! T’enlèves les plaquettes mais pas les tiges (quelle différence à part que les suivants ne pourront pas mousquetonner?), et encore celles que tu peux seulement!! Quand on fait quelque chose on le fait bien et de manière réfléchie…
Alors par pitié arretez de nous la jouer « rois du terrain d’aventure » dont les poils se dressent à la vue d’un spit! Quand le dernier problème de notre milieu montagnard sera quelques spits dans une voie, promis on les enlèvera; mais pour l’instant garde ton énergie pour lutter contre les camions et autre stations de ski et cesse de flinguer le travail des autres sans rien demander à personne juste parce que ça froisse ton éthique de pseudo aventurier

Posté en tant qu’invité par fred dj:

C’est bien mais par contre tu devrais aller modifier su le topo guide que la présence des spits n’est qu’un souvenir.
Parce que si un gas va faire la voie en pensant que la voie est équipée il va avoir des surprises et il n’est pas responsable de celui qui a équipé.
Donc il faut que les gens sache que la voie est que partiellement équipée.
Sinon bravo!!!

Posté en tant qu’invité par Angélik:

Il ne faut peut être pas tout exagérer :

Il n’y avait QUE 8 points sur 170 metres de rocher…

Tu aurais pu les laisser, surtout que tu ne vas pas la refaire cette voie, c’est meme toi qui le dis alors en quoi ces 8 spits te dérangeaient ???

J’suis d’accord avec AlbanK , c’est du déjà dit… basta !

Posté en tant qu’invité par AlbanK:

Quelques autres problèmes à régler rapidement dans un massif appelé Les Ecrins ( pour ceux qui connaissent … )

http://alpinisme.camptocamp.com/forums/read.php?f=9&i=71874&t=71874

Trois personnes concernées…

Consternant …

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par p’tetbenquoui:

il est vrai que tu aurais du faire ça proprement, au moins enfoncer les tiges par la suite.

après, dire qu’il ne faut pas toucher une plaquette sous prétexte que c’est du travail de la mettre, c’est un peu bidon comme argument. Tiens, depuis aujourd’hui, mon travail c’est de les enlever. Merci de ne plus en mettre, vous détruiser mon travail, moi, pauv’ petit déséquipeur qui travail si dur sans plaisir pour vous offrir des voies propres !

le fait qu’il n’y ai que 8 points sur toute la voie ne change rien à la donne, si ils n’étaient pas utiles, qu’il y en ai 8 ou 36, ils n’avaient pas à être mis. Et ne me dites pas que j’ai aucune prérogative pour juger bon de les oter, j’en ai en tout cas pas moins que celui qui les a mis de manière tout à fait arbitraire (voir plus, David qui les a oté a au moins fait ce qu’il a pu pour prévenir de son action, contrairement à celui qui les a mis).

ah si, cela change une chose qu’il n’y ai que 8 points à déséquiper sur 170 mètres : même matériel à emporter, même engagement de la voie, d’où aucune conséquence à ce déséquipement. Juste un changement : le plaisir à la parcourir ds ces conditions. Preuve qu’ils étaient bien inutiles…

David (un autre).

Posté en tant qu’invité par Bubu:

C’est bien mais par contre tu devrais aller modifier su le topo
guide que la présence des spits n’est qu’un souvenir.

La voie n’est pas dans le topoguide (c’est la face E, TD-, il n’y a que des voies de la face S).
Le topo Cambon mentionne peu d’équipement, comme c’est maintenant.
David pourrait néanmoins rentrer l’itinéraire et expliquer son histoire dans une sortie, afin que ce ne soit pas perdu dans les archives du forum d’ici qq temps (on aurait des renseignements sur la voie dans le topoguide). Cela permettrait peut être d’éviter que des spits refleurissent.

Il faut bien se dire que le topoguide permet de se faire une idée de la fréquentation.
En discutant avec certains ouvreurs ou équipeurs, je me suis rendu compte qu’ils avaient parfois des idées totalement fausses sur la fréquentation des voies : ils n’ont que les relevés des refuges et ce qu’ils voient en passant dans un vallon ou depuis la route, mais pour les voies sans refuge et un peu cachées, on a peu de renseignement.
Par exemple, je croyais que la voie Mayer-Dibona en face NW du Dôme était peu fréquentée (3-4 parcours par an), alors qu’il y a au moins 10 à 20 cordées par an.
Du coup, avec des idées fausses sur la fréquentation, certains se disent que le rééquipement ne gènera personne étant donné que personne ne faisait cette voie jusqu’à maintenant. Ils pensent souvent rééellement bien faire, ce n’est pas juste pour le plaisir de mettre des spits ou pour normaliser l’équipement.

Edit : Tintin me fait remarquer que pour le Mayer, ce serait plutôt 100 cordées par an !

Posté en tant qu’invité par p’tetbenquoui:

ben sur le coup de la piste de fond Turbat, je vois pas trop quoi faire, d’autant plus qu’une réabilitation est lancée… si tu as plus d’idée, ou des exemples de tes actions pour que l’on puisse les reprendre (pas des pétitions pour faire réagir les élus, ils me semblent qu’ils ont compris au vu de la réabilitation programmée), ce sera avec plaisir. Parce que discuter avec la gardienne me parait pas le plus simple pour redonner au sentier sa version originale…

en clair, c’est pas parce que qu’il y a la guerre chez le voisin que je peux battre ma femme, sous prétexte qu’il y a pire ailleur…

(ceci soit dis, le nombre de post ne montre pas vraiment l’intérêt des personnes, plutot la nature conflictuelle du sujet, sur des posts où tout le monde est d’accord, comme sur ce coup là, quoi dire sur un forum ? De même que les condolèances, on répond peu, par rapport à une foire d’empoigne sur les machards, mais c’est pas pour autant que l’on est moins touché…)

Posté en tant qu’invité par Alex:

Les voies Piola récentes en prennent parfois le chemin (Magie d’Orient, …).

Alex

Tof a écrit:

Malheureusement, ce n’est pas le cas. Nabot Léon, Congo-Star,
Voies Georges sont des exemples parfait de goujonages de
fissures.

Posté en tant qu’invité par AlbanK:

On peut s’exprimer, on le fait bien autour de sujets aussi bateau que le rappel, les cordes à simple/double, on discute à tout rompre pour des histoires du style " faut-il dormir avec la barbe dessus ou dessous la couette ", et là, ben rien , je ne demande pas des monceaux, mais tout de même…

S’engueuler autour du déséquipement n’ a pas vraiment fait avancer, tu le sais bien, n’empêche, à chaque fois, ça marche…