Relance débat équipement / déséquipement, spit / TA…

#41

Posté en tant qu’invité par l’Urbain:

Alex a écrit:

  • oui à la première question

Super !

  • oui, nous avons des projets de voies à ouvrir, par ex. en
    Belledonne (Elizabeth/Combe/…), il faut juste nous bouger un
    peu, et ensuite communiquer sur ces voies, ce qui permet de
    savoir qu’elles ont été ouvertes et de montrer que, parfois,
    les ouvreurs aimeraient que le terrain reste peu équipé…

Super super !
Bon, je pense que là, « on » tient le bon bout…

Bonne courses.

Ha. Et avec des coinceurs tout bêtes, on peut déjà faire pas mal de chose, sur granit (ou gneiss, j’ai toujours pas bien saisi la différence;-)
Sur les trois pauvres longueurs en 4 et 5 qu’on a remontées l’été dernier, on a mis que deux pitons, aux relais, histoire de…
Pitons qu’on a récupéré, évidemment !

#42

Posté en tant qu’invité par J2LH:

La montagne n’est pas un espace de non-droit, chaque site a obligatoirement un propriétaire qui donne le libre accès et autorise ou non l’équipement de voies en acceptant une part de responsabilité en cas d’accident. Toute modification de l’équipement à demeure doit donc se faire avec l’accord du propriétaire et, par respect pour lui, l’accord de l’ouvreur.

#43

Posté en tant qu’invité par Alex:

Ha. Et avec des coinceurs tout bêtes, on peut déjà faire pas
mal de chose, sur granit (ou gneiss, j’ai toujours pas bien
saisi la différence;-)
<<<

  • tu oublies les hexentrics, qui ont permis de nombreuses ouvertures avant l’invention du friend, et qui étaient simplement de gros boulons du commerce avec une ficelle ;o) en calcaire ça fonctionne très bien !
  • globalement, la différence en gneiss et granite est souvent marquée au niveau des fissures : en gneiss on en trouve moins, souvent elles sont bouchés et plus difficiles à pitonner

Alex

#44

Posté en tant qu’invité par Eagle_007- Le Retour:

Là, pour ceux qui me connaissent, c’est plus pour rire.

David : Si cela t’a défoulé de saccager le boulot des autres, tant mieux. Mais si tu veux faire du TA, du VRAI, va en haute montagne, fais de l’alpi, et laisse ces 8 pauvres spit dans ta pauvre voie de 170m.

Tu t’es juste fait plaisir, et tu fais maintenant le malin sur un forum en revendiquant ce médiocre forfait et en nous en tartinant des lignes pour t’expliquer.

Belle illustration de vandalisme pseudo-éthique.

#45

Posté en tant qu’invité par goethe:

Le seul avis que j’ai sur le sujet initial, c’est qu’il faudrait que David retourne dans la voie : pour finir ou annuler ce qu’il a commencé, pour qu’il n’y ait pas de vilaine tige de métal qui dépasse…

Et aussi sur le spit à 30 cm d’un piton… c’est un peu ce qu’on appelle un relai non ? Tu es certain que ça n’a pas été posé dans cette optique ? Les 8 points n’avaient pas pour but (but respectable ou pas, je n’ai pas d’avis sur la question) de permettre de redescendre sans laisser trop de matos ?

Angélik a écrit:

Il ne faut peut être pas tout exagérer :

Il n’y avait QUE 8 points sur 170 metres de
rocher…

Par contre là, je tiens à exprimer des réserves sur ce point : moi non plus ça ne me gène pas de voir 8 pitons sur 170 mètres… mais ça ne me gène pas non plus d’en voir 10/15/30… autoriser 8 points inutiles c’est le début d’un équipement complet… si 8 pourquoi pas plus pourrait se dire un futur équipeur ?

Il est donc logique que ça dérange certains, car on rogne inutilement un terrain de jeu… si un équipeur se met à mettre des points n’importe où (ce qui n’est peut être pas le cas ici) on n’est pas rendu.

#46

Posté en tant qu’invité par Sylv@in:

PPfff, t’es nul, t’etais plus drole hier :wink:

#47

Posté en tant qu’invité par AlbanK:

Tiens, de quoi relancer les vieilles discordes, ça remontera le niveau …

Je sais, je ne devrai pas, on en a tellement dit là dessus…

J’ ai pas pu m’empêcher de déterrer nos vieux démons.

Allez-y, entretuez-vous .

cliquez ici

[%sig%]

#48

Posté en tant qu’invité par Michel:

Bonjour à tous,

tres intéressant ce débat (n-ième débat quand même) autour de équipement/déséquipement, spit/TA… On y retrouve les classiques invectives entre deux partis aux contours parfois surprenants.
La question n’est pas de savoir si ces 8 points sont en trop ou pas, c’est purement anecdotique. David n’a pas plus « saccagé le boulot des autres » que l’équipeur qui a lui détérioré une voie sur coinceurs en y posant des spits. Vouloir laisser des équipements à demeure (des spits, des pitons, des maillons, des cables…) n’a pas plus de légitimité à priori que de « déséquiper ».
D’ailleurs, les spits sont toujours réputés surs, alors que je connais des tas d’endroits où des spits mal plantés (tige qui sort de 35mm !) tiennent certainement moins que les coinceurs qu’ils sont sensés remplacer ! Un peu d’esprit critique ne ferait pas de mal.

Le constat qui doit etre fait est que le terrain propice à une escalade sur coinceurs se réduit en France et c’est inquiétant : pour certains cette pratique n’a place que dans des terrains bouzeux ou en hte montagne (Mt Blanc, Ecrins). C’est cette dérive qui doit être dénoncée. L’évolution d’un site d’escalade doit elle toujours suivre celle qu’a connu St Ours ?
Un des problemes ne vient il pas tout bonnement de la terminologie TA = Terrain d’aventure, alors qu’il n’y a rien de nécessairement aventureux à « grimper propre ». Le terme Escalade Propre, pour signifier que le terrain est laissé aussi vierge que possible et que l’escalade se pratique avec une économie maximale de moyens fixes.
L’Escalade Propre suppose de coupler deux aspects que l’escalade « sportive sur spits » délaisse : la recherche d’itinéraire et la prise en charge de sa protection des chutes. Ces deux aspects nécessitent du temps (et des terrains) pour être appris : après plus de 30 ans de grimpe, c’est la dérive des esprits vers une grimpe « sécurisée » par le matériel et non par les compétences qui m’inquiéte.
Comme le ski de randonnée se pratique sans installation à demeure, nous sommes unanimes à défendre Clavans contre une extension du domaine d’Huez ; par contre quand il s’agit d’escalade, les équipements de lignes de spits seraient sans incidence écologique sur un site !!

pour contribution au débat,

Michel,

#49

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Michel a écrit:

Vouloir laisser des équipements à demeure (des spits, des
pitons, des maillons, des cables…) n’a pas plus de légitimité
à priori que de « déséquiper ».

« A priori » non, mais tout le problème est là. Un équipement sauvage n’a pas plus de légitimité qu’un déséquipement sauvage mais David n’a pas pris la peine de se renseigner pour savoir si l’équipement était légal ou non et a fait le déséquipement sauvage d’une voie qui ne lui appartient pas, pas plus d’ailleurs qu’elle n’appartient à la communauté des grimpeurs. Le proprio du terrain pourrait très bien porter plainte et je le comprendrais parfaitement.

#50

Posté en tant qu’invité par Tof:

Belle illustration de l’esprit vieille école.
Nous avons donc le choix entre du vrai TA en haute montagne et des falaises équipés dans les montagnes plus basses. C’est quoi la limite d’altitude?

#51

Posté en tant qu’invité par Michel:

Bonjour Christophe,

Je suis assez d’accord avec toi. La limite n’est pas d’altitude, elle est plutot de proximité d’une route, d’un téléphérique, d’un refuge gardé. Tu peux considérer qu’en deçà de 2 heures de marche à partir de ces lieux d’infrastructure touristiques, il y a des chances pour qu’une falaise en beau rocher soit spittée quel que soit la structure de la roche (fissure ou pas) (cf Charmant Som).
Apres ça dépend évidemment des ouvreurs… pour un certain temps du moins.
Ceci dit, je persiste à penser que TA n’est pas le bon terme pour cette pratique : Aventure, c’est Leslie au Gerbier, mais pas le grimpeur moyen que je suis à Polka directe ou Point Trop n’en Faut.

A+

Michel,

Tof a écrit:

Belle illustration de l’esprit vieille école.
Nous avons donc le choix entre du vrai TA en haute montagne et
des falaises équipés dans les montagnes plus basses. C’est quoi
la limite d’altitude?

#52

Posté en tant qu’invité par Lucio:

buffere a écrit:

pointe de buffere : acces voiture puis 15’ a pied , descente a
pied , 170 m , quelqu un a parle de terrain d aventure ? les
grands cerces sauvages peut etre ? a chacun ses defis…

Mais les gars vous êtes à l’ouest ! Vous grimpez en-dessous de 8000 !!! :wink:

Je pense que la moitié des posts ne sont pas loin du 2d degré, mais :

N’est-il pas légitime de vouloir s’entraîner au TA dans les Cerces ? Ou de faire découvrir la grimpe « propre » à un(e) ami(e) dans une course peu engagée ? C’est bien trop dur d’être confronté à tant de nouveautés d’un coup ! C’est comme quand tu débutes l’escalade, tu vas pas acheter direct des chaussons qui font mal.

Et quelque soit son niveau, on est en droit de préférer grimper sur coinceurs à 2000 m d’altitude plutôt que d’aller le faire dans le brouillard, le froid et 30 cm de neige à 4000 ou même de grimper sur spits à 2000.

L’an dernier, je suis allé grimper sur coinceurs à la pointe buffère. J’en n’avais jamais rêvé, c’est vrai. Simplement, quand on est privé un an de haute-montagne à cause d’une cheville blessée qui ne supporte plus que les baskets et les chaussons, on apprécie la pointe buffère ! Et je trouve que les Cerces, c’est presque sauvage (si, si). Certains recoins de Belledonne ou des Cerces me semblent en effet bien plus sauvages que les alentours de certains refuges hauts-placés dans le Mont-Blanc… La pointe Buffère est effectivement à 15 minutes de la bagnole si on se permet d’emprunter la piste, dans le cas contraire c’est un peu plus loin…

A chacun ses défis, justement.

#53

Posté en tant qu’invité par Lucio:

Si je veux me rassurer, plusieurs solutions :
-je mets un bon friend à hauteur du spit ;
-j’ouvre les yeux (ou le labande) et je prends une variante quelques mètres à droite, plus facile ;
-je vais grimper à la tête de la Maye.

On est libre de faire de la montagne comme on l’aime, oui. Simplement, il faut des voies de caractères différents pour des pratiques différentes (plutôt que de tout uniformiser à grands coups de perfo et de dire après qu’on n’est pas obligé de mousquetonner les-dits spits !).

#54

Posté en tant qu’invité par AlbanK:

Si vous le permettez, bien que j’ ai juré de ne plus participer, la notion de " escalade propre " induit-elle le fait de nettoyer ses merdes au pied des voies ou non ???

Parce que là aussi il y aurait à dire…

Demandez à ChristopheM ce qu’il voit à Bleau, quant à moi, j’ irai grimper avec mon APN, sa fera de belles photos à mettre sue le forum, et pas sur le bistrot cette fois.

( enfin, je pense qu’il sagit de détritus de chasseurs ou de randonneurs, c’est normal, quand on a à faire à des pareils cons … )

#55

Posté en tant qu’invité par Eagle_007- Le Retour:

Tof a écrit:

Belle illustration de l’esprit vieille école.
Nous avons donc le choix entre du vrai TA en haute montagne et
des falaises équipés dans les montagnes plus basses. C’est quoi
la limite d’altitude?

Si tu veux faire joue-joue avec des coinceurs (comme ça m’arrive parfois, plus souvent que de grimper en falaise équipée) il y a largement de quoi faire. Ailleurs et sans casser.

D’où viendrait cette légitimité à saccager ?
Ma voisine fait du bruit ; suis je en droit de lui mettre ma main dans la gueule ? Les exemples de ce type (et moins caricaturaux) sont légions.

Comme l’a souligné un post précédent, la voie en question (typée TA, dit-on) est à 15min de la route, fait 170m etc… A quoi cela rime-t-il de jouer l’élitisme (car le TA en est une forme) dans ces conditions ?

Un débutant (de la nouvelle école) :-))

#56

Posté en tant qu’invité par Lucio:

Peux-tu me dire en quoi le TA est une forme d’élitisme ?

#57

Posté en tant qu’invité par Lucio:

C’est un peu le centre du débat, non ? si on ne veut pas boucler à l’infini sur spitage/déspitage/…

J’ai trouvé ça sur le net :
-FFME :
http://www.ffme.fr/texte/ffme/equipement-hm.pdf
http://www.ffme.fr/texte/ffme/charte-equipeur.pdf

-Parc National des Ecrins :
http://france.mountainwilderness.org/index.php?action=afficher&rub=43&id=8 (liens)

Ce ne sont que des chartes ou conventions et qui ne parlent « que » d’équipement et de rééquipement.

Quid d’un parc comme celui de la Vanoise, qui a vu pas mal de rééquipements, notamment par les guides locaux ?

#58

Posté en tant qu’invité par laurent13:

[« Ceci dit, je persiste à penser que TA n’est pas le bon terme pour cette pratique : Aventure, c’est Leslie au Gerbier, mais pas le grimpeur moyen que je suis à Polka directe ou Point Trop n’en Faut. »]"
Je suis bien d’accord avec toi, et c’est pareil pour l’envers des aiguilles : en tee shirt en face S avec nos petits chaussons, à 20 minutes du refuge avec des lignes de rappel un peu partout…je suis pas un aventurier moi oh là on se calme (les aventuriers c’est ceux qui font du mixte dans les face N ou des big walls)., je ne suis qu’un pauvre grimpeur ;-))…
D’ailleurs quand Piola, Vogler et toute la bande des années 80 ouvraient ne parlaient ils pas de « grimpe moderne » pour leurs nouvelles voies (par opposition à la grimpe à l’ancienne, plus « aventure »…).Et d’ailleurs grimper sur coinceurs n’est pas forcément synonyme d’engagement, certaines voies sur spits peuvent être plus engagées (je me suis plus fait peur loin des spits au Verdon ou aux gillardes qu’au dessus d’un friend béton dans un V de l’envers des aiguilles…)

Après à propos du sujet ci dessus je ne vais pas tergiverser sur cette voie car je ne connais pas; ni jeter des pierres à un gars qui a enlévé 8 malheureux bouts de ferailles, (ca va il en reste encore dans les cerces, spit will survive…)

Comme ça a été dit et redit, il en faut pour tout le monde et qu’on puisse poser des coinceurs sans aller faire 3 heures de route et 3 heures de marche d’approche, donc laisser certaines voies en l’état, « signaler » les abus de ferraille, les démonter si nécessaire et ouvrir d’autres voies pour aller s’amuser sur nos cailloux…je crois qu’il y a consensus là non ??
Bref qu’on puisse avoir le choix (et force est de constater qu’il y a davantage de terrains tout équipés que non équipés à demeure en France)…

Ensuite on pourrai peut être avoir d’autres débats sur c2c parce que on tourne un peu en rond, allez je lance le prochain sujet :
Etes vous pour ou contre le réchauffement climatique ? ;-))
Moi je suis pour, les glaciers c’est traitre et en plus avec le recul glaciaire on aura encore plus de longueurs à spiter euhhh à grimper pardon…;-)))

#59

Posté en tant qu’invité par Michel:

Eagle_007- Le Retour a écrit:

Si tu veux faire joue-joue avec des coinceurs (comme ça
m’arrive parfois, plus souvent que de grimper en falaise
équipée) il y a largement de quoi faire. Ailleurs et sans
casser.

Merci Eagle 007,
je débute moi aussi, peux tu me dire où se trouvent ces terrains de jeu ? j’habite Grenoble et des belles voies sur coinceurs de AD à TD (tu vois, pas de 7b ou 8a+, rien d’élitiste), j’en cherche plus que je n’en trouve.

Michel,

#60

Posté en tant qu’invité par Alex:

Si tu veux faire joue-joue avec des coinceurs (comme ça
m’arrive parfois, plus souvent que de grimper en falaise
équipée) il y a largement de quoi faire. Ailleurs et sans casser.
<<<
ce qui est expliqué plus haut, c’est que la tendance actuelle est de rééquiper des voies de vallée (donc faisables à la demi-journée) pour les rendre « plus accessibles », ce qui réduit le terrain non équipé et en rocher correct… ce qui n’est pas si fréquent (vires et fissures herbeuses, terrasses, rocher délité sont fréquents !)
laissons les spits pour les terrains compacts et inprotégeables, c’est leur terrain idéal, non ?

D’où viendrait cette légitimité à saccager ?
Ma voisine fait du bruit ; suis je en droit de lui mettre ma
main dans la gueule ? Les exemples de ce type (et moins
caricaturaux) sont légions.
<<<
celui qui colle une affiche de propagande est-il plus légitime que celui qui la décolle ?
celui qui dessine un graffito plutôt que celui qui l’efface ?
celui qui construit une cabane dans un vallon sauvage plutôt que celui qui la brûle ?
celui qui creuse une piste dans un vallon des Ecrins plutôt que celui qui l’encombre de pierres et de troncs ?

Un débutant (de la nouvelle école) :-))
<<<
Je pense que le fait que tu sois débutant ne te donne pas une vision suffisamment large de l’activité escalade/alpinisme… enfin tu dois le savoir mieux que moi ;o)

A quoi cela rime-t-il de jouer l’élitisme (car le TA en est une
forme) dans ces conditions ?
<<<
Tu te trompes, à mon avis.
Dans notre club, les guides emmènent les débutants dans des voies de TA, plus proches de la randonnée, certes, mais TA : dalles du Charmant Som, arêtes du Gerbier, voie normale du mont Aiguille… Ce n’est en aucun cas une forme d’élitisme, puisqu’on a besoin de très peu de matériel pour ces voies (corde+qq sangles en général, voire qq câblés) et que c’est dans des niveaux accessibles aux débutants.
Une forme d’élitisme n’est-elle pas plutôt de vouloir imposer aux autres
la grimpe sportive partout et pour tous ?

Alex

[%sig%]