Relance débat équipement / déséquipement, spit / TA…

#181

Posté en tant qu’invité par md:

En 1960/70, les voies ouvertes dans les préalpes ont été « équipées » par leurs ouvreurs avec les moyens de l’époque. Ces voies ont été ouvertes avec force artif et une débauche de matos dernier cris ( pitons, cornieres, extraplat, coin de bois en buis traités…). On peut donc raisonnablement penser que si ils avaient disposé du dernier perfo à accu li-ion, ils se seraient empressés de le glisser dans leur caisse à outils.

Mais l’équipement subit l’usure du temps donc

En 2006, je dis " oui, il faut réequiper ces vieilles voies de 1960 car leur équipement est devenu obsoléte et dangereux. ( un piton de 50 ans dans une fissure humide est une bouse !)
En 2056, je dirais "oui, il faut réequiper ces vieilles voies de 2000 car leur équipement est devenu osoléte et dangereux ( un spit de 10 de 50 ans dans une fissure humide est une bouse !)

La question n’est donc pas de savoir si il faut réequiper ou pas mais de savoir comment ?

Prenons un exemple : la voie de la grotte au rocher du midi
-Si on ne fait rien, on laisse pourrir du matos, on en voit apparaitre du nouveau de façon un peu anarchique, on fait de nombreux débats sur C2C en rentrant chez soi le soir…bref c’est pas trés satisfaisant.
-Si on réequipe en 2006 dans un esprit identique à l’ouverture et avec les moyens modernes, il faut remplacer les pitons par des broches ! On obtient donc une voie trés sécu comme elle devait l’etre en 1960 dans un niveau trés abordable ( avec le niveau technique d’aujourd’hui )
-Si on réequipe en 2006 en pensant libre, on vire de nombreux pitons inutiles et surtout on passe pas dans la grotte pour faire de l’A0 mais on fait le beau diedre de gauche en 6a! La voie devient un peu plus difficile et on s’éloigne du style de 1960.
-Si on réequipe en 2006 en pensant libre et clean, on vire les trés nombreux pitons ou on peut mettre des friends, des aliens…Ou c’est impossible de se proteger en clean, on remplace le piton ( le spit des années 1960 ) par une broche ou alors on pose un piton neuf qu’on ramasse en partant ( mais cela pourri les fissures!!!) ! La voie devient encore plus difficile et on fait enfin du vrai TA…reservé à une élite!

Alors clean ou pas clean la voie ? Pour tous ou élitiste ?

#182

Posté en tant qu’invité par l’araignée au plafond:

non non et non
la question n’est pas de savoir comment il faut rééquiper mais bien de savoir s’il faut le faire.

On va le repeter encore une fois : les voies protégées sur spits de 12 sont légions, les belles voies en TA, pitons pourris ou pas le sont moins.

La grotte comme beaucoup d’autres se parcourt très bien comme équipées actuellement. De plus, tous les relais ont été sécurisés par un ou 2 spits. Ca semble déjà pas mal. Pour le reste il ya plein de pitons dont des bons et des mauvais. A chacun de sentir le coup, ça fait partit du plaisir de faire la voie. Gerer ses protections.

Quand aux histoires avec les anciens, c’est un peu s’avancer que de parler à leur place. Et un peu faux. Qui vous doit qu’ils auraient tout fait sur broches.
Quand les spits à outrance sont apparus pour les fameuses directissimes, ça a été le carnage et tout a été arrêté. Tout le monde a compris que ça tuait l’escalade…

#183

Posté en tant qu’invité par Tof:

Si on réequipe en 2006 en pensant libre et clean, on vire les trés nombreux pitons ou on peut mettre des friends, des aliens…Ou c’est impossible de se proteger en clean, on remplace le piton ( le spit des années 1960 ) par une broche ou alors on pose un piton neuf qu’on ramasse en partant ( mais cela pourri les fissures!!!) ! La voie devient encore plus difficile et on fait enfin du vrai TA…reservé à une élite!

Je suis totalement pour ce genre de rééquipement.

Mais rappele moi la cotation de la Coupé à l’ouverture : ED!!! Je n’ai pas l’impression que le niveau de l’ouverture était très abordable. Pourquoi toujours vouloir abaisser le niveau des voies au niveau du pratiquant Lambda! Il

Si on réequipe en 2006 dans un esprit identique à l’ouverture et avec les moyens modernes, il faut remplacer les pitons par des broches ! On obtient donc une voie trés sécu comme elle devait l’etre en 1960 dans un niveau trés abordable ( avec le niveau technique d’aujourd’hui )

Ok mais si tu ne remets que le nombre de points de l’ouverture et non pas l’échelle à merde actuelle, il est probable que le grimpeur Lambda 2006 ne vas pas trouvé cela très sécu.
Je ne grimpais pas en 1960 mais il est clair que la notion de bien équipé à quelque peut changer en 40 ans.

Quand je parlais de différence d’équipement entre 2006 et 2056, je ne pensais aux vieillissement du matos. J’ai fais suffisament de voies sur spits de 8mm vieux de 30 ans pour avoir compris que c’est nettement plus dangeureux que le lendemain de l’ouverture. Non je pensais au nombres de points. Il est indéniable que la tendance est généralement à l’augmentattion du nombre de point (par rapport à l’ouverture).
Les rééquipements de Cambon à la Tête d’Aval illustre cela parfaitement. Oui pour remplacer un spit de 8 datant de l’ouverture, non pour en mettre 3 là où il y en avait 2.

#184

Posté en tant qu’invité par md:

Je ne partage pas ton avis. Ne rien faire, laisser en l’état, c’est justement cela qui encourage des modifications anarchiques ( du type les pitons des relais sont bien pourri donc hop un spit au relais, un piton a casser dans un pas d’AO donc hop une petite plaquette de huit, le relais est merdique donc hop un piton de plus comme cela maintenant il y en a 5!..) A terme, ne rien faire c’est laissé faire ! Laisser pourrir un équipement vieux de 50 ans, c’est voir la fréquentation baissé, la sécu devenir trés aléatoire, donc donner des arguments à ceux qui militent pour un accés pour tous à l’escalade…les rééquipeurs fous !

Je suis donc plutot pour le rééquipement de ses voies, par contre celui ci doit etre mené de façon intelligente car il modifie profondément le style de la voie et son niveau. C’était le sens de mon message precedent. Pour ce type de voie, je suis plutot pour un rééquipement favorisant le libre et la grimpe clean ( il faut bien vivre avec son temps ) mais il est clair que cela augmente la difficulté d’une voie et son engagement.
En plus, un réequipement annoncé de maniére clair, mené en concertation, publié sur internet et dans les magasines est la meilleur façon d’éviter les modifs anarchiques et donc de proteger la voie des ferrailleurs. Cela donne en plus un coup de projecteur sur la pratique du TA qui revient tout doucement à la mode.

A mon avis le TA n’a pas de succés en France justement car même dans ces veilles voies, on ne fait pas du TA…On fait un truc bizarre du style je pose quelques coinceurs dans les longeurs, je renforce des relais pourri car l’équipement est vetuste, je fais de l’artif sur une echelle de pitons…bref je grimpe sur une voie « équipée » à demeure en 1960 mais dont l’équipement est devenu douteux !
Faire du TA ce n’est pas grimper sur des merdes en place, c’est poser des protections amovibles et chercher son itineraire ! Sinon dans 50ans on fera du TA dans les voie sur spit des annés 2000 ! On parle d’ailleurs déjà de TA pour les voies sur spit de 8 !!!

Pour réhabiliter le TA, je pense justement qu’ll faut retoucher l’équipement de ces voies, pour les faire rentrer dans notre époque…une grimpe axée sur le libre, sur le clean et moins douteuse au niveau sécu…mais bien plus élitiste!

#185

Posté en tant qu’invité par Francois:

L’équipement est douteux?
Et alors? Il suffit de le savoir et d’agir en conséquence.
Et si on ne le sait pas?
Même chose, on agit en conséquence.
Il serait bon de se souvenir que le grimpeur agit (ou devrait agir) sous sa propre responsabilité.
Quant au rééquipement, il ne devrait pas avoir pour but de « livrer un produit clean » à la communauté grimpante, mais bien plutôt de conserver « l’esprit » d’une voie.
Mais « l’esprit », dans notre société où on consomme et où on jette, quel est son poids?..

#186

Posté en tant qu’invité par l’araignée au plafond:

je suis pas d’accord sur le fait de dire que le TA en france est un truc bizarre,que le TA c’est du clean sur friends. Il me semble que le TA c’est surtout de passer dans des endroits de faiblesses naturelles du rocher ( fissures) qui permettent un assurage naturel… et surtout d’évoluer dans un endroit non aseptisé et non préparé pour le confort du grimpeur, aussi fort soit-t-il, c’est une adaptation perpetuelle et un apprentissage… et pas juste une grimpe sur coinceur.
En chartreuse vercors, l’assurage sur coinceurs et friends n’est pas toujours évident du fait même de la nature du rocher. Les pitons sont donc très utiles. On est très loin d’une grimpe aseptisée…ni pourrie.

On est bien d 'accord sur le fait de laisser la grimpe pour tous les gouts…

Mais plutot que de remplacer les pitons par des goujeons, remplacons les par des pitons. Et plutot que d’envoyer des mecs le faire, laissons le grimpeur le faire lui-même. s’ il juge qu’un piton est vétuste et que ça craint pour lui, il peut toujours le remplacer. Si ce dernier ne part pas, c’est qu’il est pas si mauvais et si le grimpeur est trop taquet pour le remplacer c’est peut etre qu’il a pas tellement le niveau pour grimper sur autres choses que sur une échelle à spits (ou pitons). les grimpeurs sont assez grands pour faire eux mêmes les choses. Et c’est pas tellement l’anarchie. en tout cas beauoup moins que des pseudo rééquipements débiles sans concertation et sans logique ( roche veyrand, pilier sud de la dent de crolles ( première longueur non rééquipée alors que c’est la plus dure, relais sur spits ensuite a coté de relais sur pitons bétons, spits dans des zones ou ça grimpe nickel sur coinceurs…)). Là c’est l’anarchie

Dans la grotte, les relais sont rééquipés. très bien. Bast restons en là. Qui au fond a besoin d’un rééquipement de ce genre de voies ?Tous ceux qui la font sont très contents comme ça. La fréquentation d’une voie, on s’en fout… ça ne doit pas être un débat pour ce genre d’itinéraires.

Ce qui me gene le plus, c’est le désir de tout uniformiser : le Ta c’est comme ci c’est comme ça, on doit grimper clean, mettre un spit à chaque relais plus un à chaque retour sur vire…
attention à ce genre de dédrive il me semble.

#187

Posté en tant qu’invité par md:

Quand je parle de clean, je parle de friends, coinceurs,…mais pas des pitons, ni des spits d’ailleurs !!

#188

Posté en tant qu’invité par ptit ludo:

je suis allé la faire à presles et j’ai vraiment été déçu car elle a été entièrement équipé en spit. Une voie ancienne comme elle doit rester en état carton rouge donc à ceux qui l’ont réquipé car je pense qu’à presles on arrive à trouver des voies modernes trés bien équiipé

#189

Posté en tant qu’invité par l’araignée au plafond:

moi ce que je vois c’est que d’année en année, petit à petit, on rééquipe toutes les classiques, plus ou moins, mais elles y passent toutes…

#190

Posté en tant qu’invité par md:

Le probleme avec la stratégie de laisser en l’etat et de laisser la responsabilité aux grimpeurs, c’est que petit à petit le terrain de jeu du TA diminue, le spit gagne du terrain…C’est une stratégie perdante ( on peut déjà le constater ). Une voie qui n’est plus frequenté ou peu frequenté (car peu interessante) est une voie morte…qui va bientot laissé la place à une autre…On peut le regretter mais c’est déjà le cas…c’est perdu d’avance!!
Je pense qu’il vaut mieux prendre les devants en menant des rééquipements qui favorisent le libre et la grimpe sur protection clean…C’est cela qui favorisera un retour du TA et pas une position idéologique du style y faut tout laisser comme en 40!! Regarde l’action d’ITA on en a parlé puis pouf plus grand chose…en tout cas sur le terrain ils n’ont pas reussi à faire évoluer les mentalités, ni à faire reculer l’apparition des spits!

Peut etre serait il intelligent de mener quelques réequipements dans un style nouveau pour voir le resultat…mais precher le statut quo ( style syndicat de la sncf…je carricature) c’est perdu d’avance ! mais tu peux toujours y croire!

#191

Posté en tant qu’invité par l’araignée au plafond:

moi je trouve que yannick et sa clef à molette ils font bien évoluer les mentalités.

Après tout on va s’amuser à tout rééquiper même light à une sauce moyenne sous prétexte que sinon des mecs vont le faire à une sauce béton. Il faut défendre ce qui nous reste comme classiques inetressantes pas encore spitées. Le gateau a été largement paartagée à présent.

Regarde à la cornouse. T’as 300 voies sur spits à presles juste à coté et ils peuvent pas s’empecher d’aller brasser dans les vieilles voies de la cornouse ou on pouvait pratiquer une grimpe alternative dans du bon rocher (c’est pas mal comme expression, ça rappelle le rock). Putain les gars, ouvrez les yeux…

Maintenant,on arrête de rééquiper n’importe quoi n’importe où. Il ya suffisamment d’itinéraire rééquipés pour que le reste reste en l’état.
La commission de rééquipement 38 est allé dans ce sens pour ce qui est des grandes classiques en chartreuse vercors. c’est pas une règle mais c’est censé donner un avis représentatif des grimpeurs ( puisque tout le monde peut y participer). Alors quans ces spitoman s’en foutent de tout le monde, y’a que le dééquipement qui marche.

#192

Posté en tant qu’invité par AlbanK:

Daccord et pas daccord…

Car concernant l’ouverture des voies aux plus grand nombre ( escalade pour tous ), on sait tous que je suis pour, mais je suis très loin de l’équipeur fou, enfin, je ne m’y reconnais pas du tout.

Les équipements pourris dans les vieilles voies, il faut s’en débarasser, en concertation, rééquiper ( sans tomber dans les excès du spit tous les 2 mètres ).

Maintenant, le TA dans les Alpes garde et gardera une place prépondérante à une condition.

Lorsqu’on s’insurge contre des rééquipements dans des sites harchi courrus, complètement envahis tous les wk-end, n’y a-t-il pas un peu d’hypocrisie là dedans ???

Les embouteillages, on les connait, "les lépreux ", "la colombiére " par exemple sont bondés toutes les fins de semaine, ne parlons pas de Presles où les rapports grimpeurs/propriétaires sont devenus catastrophiques tant le nombre d’amateurs du site est devenu énorme.

Puisqu’on parle d’élite ( mot dont j’ai horreur ), la Walker de Livet, l’Eperon Marschall, la Tour Ronde ne seront jamais approchés par les grimpeurs-monsieur-toutlemonde-sansniveau comme moi par exemple, et c’est tant mieux, ça évitera des sorties hélico inutiles…

Je veux dire par là que " les vires herbeuses de Belledonne " sont très bien adaptées à des grimpeurs moyens, on y pratique, tout le monde le sait, le TA sans souci, il s’y ouvre encore de nouvelles lignes, certes, mais est-ce un endroit réellement adapté à ceux qui prônent l’élitisme ?

Très amicalement, AlbanK.

#193

Posté en tant qu’invité par l’araignée au plafond:

salut alban k
nous revoila face à face pour un nouveau round alors qu’on est dejà d’accord…

les grimpeurs qui se bousculent à presles, a la colombiere et dans d’autres sites sur spits, ils sont cons parce qu’ils ont un choix ENORME mais par manque d’infos et/ou d emotiv ils vont tous au même endroits. les voies sur spits t’en trouve à 10min de marche comme à 4h ( t’es bien au courant des voies sur psits à la pointe du vallonet…)

Bref, pour le TA ça doit être pareil. c’est pas hypocrite que d’aller à la cornouse pour faire des belles voies sur coinceurs et pitons. c’est un site fabuleux. J’ai pas envie de ne plus aller aux rochers du midi sous pretexte que maintenant il ya du monde et qu’étant pratiquant du TA je peux bien aller dans une face perdue au fond de belledonne.
Le TA n’est pas une vision de sauvage ni de ver de terre.

attention, je repète, je repete, je repete pour la 100è fois
Partageaon l’espace, équipez des nouvelles voies sur spits si vous voulez mais laissez les vieilles voies comme ça.Trop on déjà été rééquipées.
tout le monde peut trouver sa place à chamechaude, aux rochers du midi. actuellement, il semble que tout le monde l’a cette place. ( suite aux déssquiepemnts récents de certains itinréaires ( chramant som) c’est très bien. donc STOP

#194

Posté en tant qu’invité par AlbanK:

I’ have a dream …

Oui Julien partageons, et bien en plus militons.

La grimpe " clean" ( je n’aime pas les anglissismes, c’est complètement ridicule ), la grimpe propre doit commencer par le partage.

Le partage avant toutes choses des valeurs, les valeurs qui sont les notres, femmes et hommes de montagnes, qui font ce que nous sommes et ce que nous construisons jour après jour, des valeurs essentielles, respectueuses et tendons vers le dialogue et l’écologie à outrance.

Il est temps de secouer le bénitier, de foutre un coup de pied dans la fourmillière.

Sus aux équipeurs fous et sus aux terroristes et autres ayatollahs de la clé à molette.

Là dessus, nous serons et tomberons toujours et éternellement daccord, mon cher Julien.

A+, je sors.

Amitié, AlbanK.

[%sig%]

#195

Posté en tant qu’invité par lookoom:

Vous coupez une branche d’arbre dans la forêt, vous avez le droit de payer une amende, alors qu’il s’agit d’une ressource renouvellable.
Je ne parle même pas de l’amende si vous braconnez un lapin, alors qu’il s’agit encore d’une ressource renouvellable et dans certains cas nuisible.
Lorsque vous pitonnez de la pierre, c’est pour des dizaines d’années, voire pour l’éternité. Il s’agit d’une ressource non renouvellable.
Dans le cadre du développement durable, je suis tout à fait d’accord avec le MW de pruner à hauteur de 1500Euros tous ceux qui plante des pitons et autres déchets dans des parois.
Il faut arrêter de se comporter comme des gorets.

#196

Posté en tant qu’invité par olivierK:

Je viens de perdre ma journee parce que je voulais faire le Pilier Gris a Chamechaude que je connais depuis longtemps, et j’ai decouvert que les spits venaient d’etre déséquipés, y compris ceux des relais !
J’ai connu l’equipement d’origine, qui était suffisant.
Puis la voie a été équipée de spits, mais en meme temps un certain nombre de pitons d’origine ont été supprimés. Maintenant que les spits ont été virés, cette voie est devenue sous équipée et dangereuse, elle n’est plus du tout équipée comme à l’origine.
Ce déséquipement est une imbécilité réalisee par je ne sais quel intégriste qui s’érige en gourou. Cette voie était une voie courte et pas trop dure, permettant aux Grenoblois de faire une petite voie, lorsqu’ on n’a pas beaucoup de temps ou que la meteo n’est pas sure. C’était une voie école très classique, ou on pouvait emmener des gens pas trop forts ou quand soi-meme on manque d’entrainement en début de saison.
Voila un beau gachis.
Mais qui donc se permet de dicter sa loi aux autres comme ca ?
OlivierK

[%sig%]

#197

Posté en tant qu’invité par Jean-Baptiste:

Donc t’as eu une boite à clous pour ton Noël et depuis que tu plantes des clous avec ton marteau. C’est bien, je suis content pour toi. Et des clous on en voit pleins, des durs où il faut mettre du mou, des plantés à l’envers ou la tête en bas. Tu en a même oublié que tu fais ce sport pour grimper. Equiper ou pas c’est un faux débat quand tu penses à grimper. Par contre déséquiper une voie qui a été sécurisé c’est la chose la plus bête qui soit.

Modération : c’est une réponse au premier message de cette discussion.

#198

Posté en tant qu’invité par Tintin:

Jean-Baptiste a écrit:

Tu en a même oublié que tu fais ce sport pour grimper.
Equiper ou pas c’est un faux débat quand tu penses à grimper.

Je ne sais pas à qui tu réponds, mais bon…

Sinon, tu sais qu’on peut trouver de la motivation à aller dans une paroi pour faire autre chose que de la gymnastique ? Rechercher un itinéraire, mettre en place ses protections, arriver en haut…

#199

Posté en tant qu’invité par Bubu:

Tu en a même oublié que tu fais ce sport pour grimper. Equiper ou pas
c’est un faux débat quand tu penses à grimper. Par contre
déséquiper une voie qui a été sécurisé c’est la chose la plus
bête qui soit.

Pourrais-tu m’expliquer en quoi tes affirmations peuvent être si définitives ?
Es-tu sûr que tout le monde pense comme toi ?
Que l’avenir d’une voie est de se « moderniser » ?
Qu’un rééquipement est toujours un bienfait que tout le monde attendait ?
Que le « progrès » en montagne est de s’affranchir toujours plus d’une part de sa responsabilité pour la reporter sur celle d’équipeurs, d’assurances, de secours ?
En quoi le rééquipement (avec beaucoup plus de points après qu’avant) de ce genre de voie est-il si indispensable, au point que tu le souhaites ou que tu te désoles de son dérééquipement ?

#200

Posté en tant qu’invité par Jean-Baptiste:

Le débat porte sur le déséquipement sauvage, comme ça commence à être tendance. et je vois pas comment on peut être d’accord avec çà.

Tu plantes les clous que tu veux si tu les ramasses après, mais dès que tu en laisses un ou deux avec l’idée que ça te fera gagner du temps la prochaine fois, que le mec après fait pareille et qu’on en arrive à une voie où le petit poucet n’aurait pas à rougir, une ligne de spits plantés intelligemment c’est mieux.

Le TAV est un non sens dans une voie répertoriée où les clous foisonnent. Le TAV avec topo dans la poche en suivant la ligne, non je vois pas, je préfère voir une voie aménagée intelligemment avec un panneau en bas disant que les pitons sont interdits.

Et dans une voie propre une plaque disant « TAV spits interdit »: moi ça me va. Dans tout les cas on est loin de cet idéal.

De grâce ne déséquiper pas les voies splittées de manière aveugle sans proposer d’alternative au gens qui veulent grimper autrement.