Ça gène beaucoup de monde de faire des moulinettes en couennes ?
Parce que c’est rarement des modèles de triangulations :rolleyes:
Relais : les bons noeuds pour trianguler
entre les manips plus ou moins sécurit que l’on peut faire, en toutes connaissance de cause et en ne mettant que sa propre vie en danger, et les conseils qu’on peut donner sur un forum, il y a un pas que je ne franchirais pas. 
.
Moi aussi il m’arrive de ne pas etre 100 % securit. Je mets rarement un casque en couenne par exemple. Mais c’est pas des trucs que je conseillerai.
Sinon, ils sont bizarres ces suisses. leurs manips prennent autant de temps qu’un relais bien triangulé et sont moins sécurit… Pi le demi-cabn c’est qd meme vraiment pas top par rapport à un bon tube…
Je pense qu’il veut simplement dire qu’il relie son relais directement avec ses brins de rappel, via des cab, je ne suis pas sûr qu’il assure au demi-cab ensuite (Même si perso je trouve que le mousqueton de dégaine retourné, c’est quand même pas génial, ne serait-ce que niveau place dedans ! Mettre 2 vis ça coute quand même pas grand chose…)
Mais comme tu l’as dit, chacun fait comme il le sent, après, il va de soi, que sur un forum, je tendrais plutôt à conseiller les solutions les plus « sécu » (même si le terme est toujours relatif…)
[quote=« Pierrot, id: 1717721, post:28, topic:151636 »]Ça gène beaucoup de monde de faire des moulinettes en couennes ?
Parce que c’est rarement des modèles de triangulations :rolleyes:[/quote]
2 choses à prendre en compte:
- l’effort subi par le relais n’est pas le même sur une moulinette, que sur un relais de GV, à la chute du leader par exemple.
- maintenant pas mal de relais chainés sont placés de telle façon que l’effort soit réparti sur les deux points (bien sûr ce n’est pas le cas partout…)
Tiens, je fais souvent des relais suisse moi ! (avec vache en corde et assurage au reverso)
Je trouve que:
- C’est un peu plus rapide que de trianguler en tout cas à leader fixe tel que je fais souvent.
- Tu utilises un peu moins de matos
- Et tu es un peu plus haut donc souvent un plus confort.
Salut,
J’ai 2/3 petites interrogations par rapport à cette figure comportant 4 schémas de triangulation semi-directionnelle sur 2 points :
-
Je connais les 2 techniques du milieu et vois les 2 être utilisées, mais est-ce que qqn pourrait m’expliquer l’avantage et l’inconvénient de chacune?
Le fait que le 3ème schéma soit présenté avec l’un des points qui est un piton signifie-t-il quelque chose de particulier? -
En ce qui concerne le schéma le plus à droite (traction latérale), je ne vois pas bien ce qu’il veut montrer? En plus il me semble légèrement incorrect : il me semble que la sangle issue du point haut devrait être tendue et légèrement inclinée vers la droite, non? (et le mousqueton passé dans la sangle aurait du plus coulisser vers la droite aussi)
Merci pour vos lumières! 
[quote=« M’ilien, id: 1717835, post:30, topic:151636 »]
Je pense qu’il veut simplement dire qu’il relie son relais directement avec ses brins de rappel, via des cab, je ne suis pas sûr qu’il assure au demi-cab ensuite (Même si perso je trouve que le mousqueton de dégaine retourné, c’est quand même pas génial, ne serait-ce que niveau place dedans ! Mettre 2 vis ça coute quand même pas grand chose…)[/quote]
nan, je parlais bien des suisses qui assurrent leur premier au demi cab’… Sont bizarres ces gens…
Sinon, la dégaine retournée, ca marche tres bien, c’est a-priori, aussi sûr qu’un vis, et ca évite d’avoir trop de matos spécifique (c’est ce qu’on enseignait au CREPS aux futurs DE et qu’on leur dit de monter ensuite a leurs stagiaires, du moins c’est ce que j’ai vu l’année dernière quand j’étais « cobaye » pour les DE en formation).
Bien sûr, encore une fois, c’est à adapter au terrain. Mais dans un relais « tout venant », d’une voie équipée, d’un niveau humain, dans un rocher sain, c’est ce qu’ils conseillent.
[quote=« Flo., id: 1717846, post:32, topic:151636 »]
Salut,
J’ai 2/3 petites interrogations[/quote]
ca ressemble foutrement aux schémas de chez Pezl. Ils l’ont légèrement modifié, va voir un peu plus haut, je donne le lien vers leurs nouvelles explications. Tu y trouveras des réponses à tes questions .
Et d’ailleurs, la doc de ptzl précise « Lors d’un relais sur des ancrages peu fiables, ou dans un rocher douteux, la triangulation permet de répartir la charge entre les ancrages. » Ce qui va dans le sens que j’indiquais plus haut : La triangulation ne s’impose que sur ancrages douteux (et ce n’est pas une histoire de relais suisse ou gaulois)
toujours pas d’accord. Le mieux n’est pas l’ennemi du bien en matière de sécurité…
Puisque trianguler permet de répartir la charge sur les 2 points et que le matériel est le même ainsi que le temps nécessaire pour le faire, quel est l’intéret de ne pas le faire systématiquement ?
En outre, pour moi, il vaut mieux considérer systématiquement les points comme plus ou moins douteux. Sinon, quel est l’intéret de relier les deux points ? Si tu fais confiance à 100 % aux points, alors ne te fais pas chier à les relier les points. . Si tu pense qu’il y a une chance, même minime, pour que l’ancrage lâche, alors triangule, ca te prendra pas plus de temps ni de matériel .
Le triangulé nécessite deux mousqueton à vis de plus, ainsi qu’une sangle (ou anneau de cordelette 7mm) plus longue que les 60cm « standard ». Le triangulé nécessite la confection de plus de noeud, donc prend plus de temps.
Donc, les prémisses de ton raisonnement « même matériel, temps égal » sont fausses.
faire un noeud, ca te prend tant de tant que ça que ca mette en péril ta capacité à sortir une grande voie avant la nuit ?
Allez, mettons 10 secondes.
x 24 relais (ce qui fait une belle grande voie tu avoueras).
= 240 secondes
4 minutes…
Ensuite, tu peux n’utiliser qu’un skif à vis, puisque tu mets une dégaine retournée dans le point « du haut ».
Tu as donc besoin, en plus de ce que tu prends de 2 skif a vis et de deux grandes sangles (pour le relais du haut et pour celui du bas). Quelle débauche de matériel effectivement. Digne des grandes productions hollywoodiennes 
Nous sommes donc d’accord que cela demande plus de matériel et prend plus de temps, donc l’intérêt à le faire systématiquement n’est plus si manifeste que ça.
oui. 2 mousquetons à vis et 2 grandes sangles.
4 minutes sur une voie de 30 longueurs.
pour moi si. La balance bénéfice-risque est tres largement en ma faveur. Sauf si on ne fait que des voies de 60-70 longueurs en 8c/9a ou le poids compte tellement que s’alourdir d’un mousqueton et d’une sangle mettrait sa vie en danger
Les sangles de 60cm c’est une gêne en montagne, aucun avantage sur une sangle de 120cm à mon goût.
Avec des sangles de 120cm tu mets un mousqueton libre par sangle, ça te permet d’avoir la sangle autour du buste et de la récupérer facilement même si le sac, l’appareil photo, des anneaux de bustes, …, sont par dessus. Et si tu récupère la sangle dans une longueur tu peux la ranger d’une main en quelques secondes.
Quand tu fais des rappels tu prends ta sangle de 120cm tu la passe en alouette dans le pontet, tu fais un nœud au milieu, et tu as ton matos pour te vacher et poser le descendeur.
Pour poser un becquet, rallonger un point ou autre, tu as plus de latitude qu’avec une 60cm…
Que des avantages
Donc quand tu arrives à ton relais tu poses une dégaine du coté où le leader va repartir, tu clippes la sangle dedans (mousqueton du haut inversé), son mousqueton libre sur l’autre point (inversés), tu réfléchit 3s au sens de traction et tu fais ton nœud pour trianguler. Si tu tiens à avoir une vis par relais tu mets dégaine + vis, et le mousqueton libre de la sangle est clippé dans la boucle du nœud de plein poing pour qu’il soit plus facile à défaire après mise en tension (particulièrement pratique en cascade avec cordes mouillées…).
Ca prend exactement autant de temps que n’importe quel autre relais. C’est adaptable à n’importe quel relais que tu sois sur spits de 12, broches à glace, coinceur, etc… Ca permet d’avoir un point central sur lequel tu poses tout (cabestan, reverso, …), pour avoir un relais propre et bien organisé. Et comme c’est un relais « universel » ça facilite les mécanismes et l’efficacité
Pas de perte de temps, pas de débauche de matos… Si je grimpe sur ce type de relais ou sur des relais simplement reliés, j’aurais toujours mes 2/3 sangles + skif libre… Si j’ai posé mes sangles dans la longueur, je fais à l’identique en remplaçant la sangle par ma propre corde fixée par des cabs.
Après ça m’arrive aussi de faire des relais sur deux dégaines, mais franchement, de moins en moins considéré le manque total d’intérêt de ce relais : j’utilise pas moins de matos ni de temps pour un résultat moins béton, intérêt ? 0
Après on a chacun ses manies, tant que c’est safe…
Mais depuis 10 ans que je pratique en alpi et grimpe, considérant les expériences que j’ai pu avoir (relais chainés en spits de 12 arraché notamment…), les conseils que j’ai reçu (FFME, guides, autres pratiquants expérimentés, …), et ma pratique, j’en suis arrivé là Et je continue à remettre en cause ce que je fais, j’ai changé beaucoup de choses, et je sens bien qu’avec le temps j’ai énormément gagné en efficacité, en optimisation du matos, de la sécurité, et aussi en fatigue nerveuse sur des grosses journées, notamment grâce à ce type d’automatismes
Je te remercie pour ta réponse… mais je n’y trouve pas les infos que je cherchais par rapport à mes interrogations sur ces points précis
En tout cas tes argument rbonnet me parlent beaucoup plus que ceux de mollotof (*) : La perspective de faire qu’un seul type de relais convenant à toute situation semble appréciable.
(*) J2, est-ce toi ?
ah non alors…juste là la conversation restait courtoise…pas d’insulte s’il te plait :D. (on le voit plus lui d’ailleurs …)
Sinon Rbonnet s’est simplement expliqué plus longuement et plus clairement que moi. J’aurais pu dire exactement la même chose.
a part que maintenant, je fais un relais semi directionnel comme ça :
au lieu de faire un relais mono-directionnel avec un noeud de 8 comme je faisais avant. Je garde ma sangle avec un noeud autour du buste comme rbonnet, et si besoin, j’adapte la position du noeud en le faisant glisser.
mais effectivement, si je devais faire des relais sur coinceurs, broches, pitons foireux et que je pensais que le risque de rupture d’un des ancrages est loin d’etre négligeable, je ferais sans doute avec un noeud de huit. En cas de rupture d’un des ancrages, il ny aura pas de choc sur les autres…
(c’est ce point sur lequel je voulais attirer ton attention Flo en te renvoyant vers le doc Petzl. Si l’ancrage lâche du coté où il n’y a pas de noeud, ça va faire un choc sur l’autre. Si on fait 2 noeud, on n’a plus ce probleme, mais c’est plus long.
Quand à la différence entre ces 2 méthodes : 
Je pense que avec la méthode de gauche, on peut imaginer une chute de pierre qui sectionne la sangle au niveau du mousqueton. Dans ce cas, là tu n’est plus relié à rien. Avec la méthode de droite (2 noeuds et un demi tour de sangle) tu te retrouve en fait comme si tu avais 2 sangles. Si l’une des deux est sectionnée, tu est encore relié à l’autre…
[quote=« M’ilien, id: 1717835, post:30, topic:151636 »]
[quote=« Pierrot, id: 1717721, post:28, topic:151636 »]Ça gène beaucoup de monde de faire des moulinettes en couennes ?
Parce que c’est rarement des modèles de triangulations :rolleyes:[/quote]
2 choses à prendre en compte:
- l’effort subi par le relais n’est pas le même sur une moulinette, que sur un relais de GV, à la chute du leader par exemple.[/quote]
Tu pourrais me dire dans lequel des 2 cas le relais subit le plus d’effort
ca dépend…
En moulinette, assuré sec, le relais se prend en permanence (plus ou moins) le double du poids du grimpeur, dans les 160 DaN
En cas de chute du premier en facteur 2, ca peut (théoriquement) monter au niveau de la FMI de la corde, disons dans les 700 DaN
T’es sur que J2 t’as pas piqué en partant… parce que la les diptères :lol:
Si en cas de facteur 2, y’avait un problème que pour le relais :rolleyes:
complément : Je tenais juste à faire remarquer à M’illien que supposer qu’un relais de couenne mangeait moins qu’un relais de GV était pour le moins hasardeux… bien sur sur spit de 12 et une fois le 1er pt de la longueur clippé… pas à lancer un digression au sujet de base 
mais bon c2c