Salut Fl0,
C’est un discours auquel j’adhère à 100%.
Une petite taquinerie (suite à la discussion sur Tchernobyl) que tu ne prendras pas mal, j’espère. Je suis heureux de voir que sur ce sujet au moins, tu ne remets pas en cause le point de vue de la science officielle.
Réchauffement climatique: «La thèse officielle? Une foutaise!» pour Werner Munter
Le problème ne se pose pas en ces termes, je pense plutôt que c’est inéluctable dans 2 ou 3 générations.
Bien sûr, on peut économiser les ressources, c’est pour l’instant utopique au niveau mondial, mais même, ça ferait gagner combien de décennies ?
Par contre, en versant dans le cynisme, on peut penser que le réchauffement aurait du bon puisqu’il provoquerait élévation du niveau des océans, raz de marée, sécheresse, catastrophes naturelles…ce qui réduirait les populations !
Ça c’est ta conviction personnelle. Tu m’excuseras de ne pas m’y fier (voir plus bas…) 
Ou tout simplement nier les évidences :
Ça c’était il y a 5 ans et 1/2… en parlant des scientifiques tenants de la théorie « officielle »… quid en 2016, vu que son auteur est tjs dans le coin? 
Les théories alternatives se sont depuis pas mal effondrées. En particulier celle attribuant la forte augmentation de t° des années 90 à un cycle solaire intense puis la « pause » des années 2000 à un cycle de faible intensité. Si on suit cette logique, avec le cycle solaire en cours, particulièrement anémique, on devrait observer une diminution de température car cette théorie fait l’hypothèse que l’inertie du système est faible, la réponse est donc rapide. Or, on observe l’inverse depuis 3 ans, ce qui est incompatible.
Seule la théorie tenant compte des émissions de GES et des rétro-actions associées tient encore à peu près la route malgré ses nombreuses imperfections. Alors, on en reste à la seule intuition ou on incrémente le degré de confiance? 
[quote=« Fl0, id: 1832510, post:224, topic:143690 »]
Ça c’est ta conviction personnelle. Tu m’excuseras de ne pas m’y fier[/quote]
Alors tu penses que nous sommes entrés en phase de décroissance et d’économie des matières premières ?
Mon intuition me dit que cette phrase doit être d’Hugues !
probablement assez pour changer de modèle
les énergies renouvelables sont largement suffisantes pour que l’on ait plus besoin des énergies fossiles (ou nucléaires )
les matières premières ?
les nanotechnologies découvrent actuellement des matériaux renouvelables plus adaptés à nos usages que les classiques métaux
l’alimentation ?
cela fait déja 2 siècles que Malthus a déclaré que la terre était trop peuplée pour nourrir tous les hommes
entre temps, le nombre d’humains a été multiplié par 10 (environ) et ceux qui ne mangent pas à leur faim n’ont jamais été aussi peu nombreux en pourcentage
alors, je te trouve vraiment très pessimiste (à moins que ce ne soit de l’immobilisme … )
ce qui ne veut pas dire que tout est gagné
mais l’humanité est en mouvement et nul ne peut prédire si elle butera sur le prochain obstacle ou si elle évitera tous les pièges
la seule chose qui me parait certaine, c’est que seul le mouvement peut mener à une sortie et que tout immobilisme, que ce soit par flemme ou par respect des traditions, est néfaste
Tu as trouvé le moyen de stocker l’électricité ?
Les mesures ne se bornent pas à 30 ans.
Si tu mesures à intervalle régulier un phénomène, quel qu’il soit, et que chaque mesure confirme l’évolution dans le même sens, avec de plus en plus d’ampleur,
alors il devient hautement probable que le phénomène va continuer.
Tu ne prouveras rien, mais tu pourras calculer que la prochaine mesure à 95% d’être dans telle fourchette, et seulement 5% d’être dans telle autre
Il est bcp + probable que la montée des températures continuent pendant plusieurs décennies (siècles ?), plutôt qu’elle ne s’arrête ou s’inverse.
mais de là à savoir si l’un (et lequel) est la cause de l’autre ?!
Non et non. Mais on (je pense que vref est ok avec ça) pense que le modèle actuel peut être changé, dans la futur. Sauf bien entendu si les négationnistes, fatalistes et jemenfoutistes de tout poil l’empêchent…
Elle est de toi. Cliques sur le lien, il est actif…
[quote=« Paul G, id: 1832536, post:228, topic:143690 »][/quote]
+1
On connaît les phénomènes physiques qui expliquent le lien et prouvent la causalité (calcul de forçage radiatif du CO2, modification de l’albedo terrestre, etc). Causalité qui peut s’exercer dans les 2 sens d’ailleurs, on appelle ça des « boucles de rétroaction ».
Pour enclencher une telle rétroaction, il suffit d’une pichenette… Elle peut venir des modifications de paramètres orbitaux (cycles climatiques à grande échelle de temps) ou alors d’un relargage d’une grande quantité de CO2 « fossile » par une espèce dite « intelligente » et vivant à la surface de la Terre… Mais lorsque la rétroaction est lancée, au final, il importe peu de savoir qui a commencé…
mais ça ne suffit pas à prouver que c’est bien le (principal) mécanisme à l’œuvre dans l’histoire… et on peut imaginer que les deux aient une cause commune. Si je ne m’abuse?
ça c’est pas réjouissant dis moi… est-ce que l’homme, même efficace et de bonne volonté, peut arrêter la machine dans ce contexte?
Heu, je pige pas exactement la question là, dsl.
Arrêter la machine, dans l’immédiat, non. Même si l’on cessait toute émission de CO2 aujourd’hui, la température continuerait de grimper « quelques » décennies. Tout ça est expliqué dans les rapports du GIEC, au passage, je n’ai pas les chiffres sous la main.
Mais imagines que tu es dans ta voiture et que tu vois le mur qui s’approche, sans possibilité de l’éviter. Est-ce que sous prétexte que ton frein marche mal tu vas continuer à accélérer? C’est pareil pour le climat, au plus on relâche du CO2 au plus la machine s’emballe et accélère, de manière pas forcément linéaire d’ailleurs.
L’idée c’est que si on s’occupe du pb maintenant (réduction importante des émissions = on arrête d’appuyer sur le champignon comme des malades), la température va certes continuer à augmenter mais va se stabiliser à un niveau « pas trop élevé ». Si on ne fait rien par contre…
Réduction importante des émissions => suppression de la plupart des services que nous rendent les énergies fossiles. Les services en question étant entre autres les protections contre les températures trop froides ou trop chaudes, contre les catastrophes naturelles (dont les catastrophes du même type que celles dont le RC est censé augmenté la fréquence et la violence), contre les dégats agricoles, etc. En gros, ça supprimerait une grosse partie de notre capacité d’adaptation.
Vaut-il mieux subir tout de suite les conséquences d’une réduction de 80% du PIB mondiale du jour au lendemain (c’est ce qu’entrainerait une suppression des énergies fossiles), ou utiliser les énergies fossiles pour s’adapter progressivement au changement climatique ?
Ben non justement…
Ces services peuvent être rendu différemment : par exemple la protection contre le froid et le chaud peut se réaliser pas une meilleurs isolations et un recours au renouvelable.
Certes le renouvelable n’est pas stockable, mais on est maintenant capable d’adapter une partie de la consommation au pic de production (au lieu d’adapter la production aux pics de consommation).
il n’y a aucune mesure qui a elle seule sauvera l’humanité (comme déjà débattu, la terre s’en remettra) et si le chemin était facile, il aurait déjà été parcouru.
Mais en tant qu’amateur de montagne, si nous ne sommes pas prêt a prendre des chemins qui ne sont pas plat et tout droit…il y a comme un probleme
[quote=« Bubu, id: 1832598, post:233, topic:143690 »]
Réduction importante des émissions => suppression de la plupart des services que nous rendent les énergies fossiles. Les services en question étant entre autres les protections contre les températures trop froides ou trop chaudes, contre les catastrophes naturelles (dont les catastrophes du même type que celles dont le RC est censé augmenté la fréquence et la violence), contre les dégâts agricoles, etc. En gros, ça supprimerait une grosse partie de notre capacité d’adaptation.
Vaut-il mieux subir tout de suite les conséquences d’une réduction de 80% du PIB mondiale du jour au lendemain (c’est ce qu’entrainerait une suppression des énergies fossiles), ou utiliser les énergies fossiles pour s’adapter progressivement au changement climatique ?[/quote]
Réduire les émissions ne supprime pas les services en question. Cela les rend simplement plus coûteux. Cela ne diminue donc en rien le PIB, au contraire, cela crée de la croissance. Cela diminue le pouvoir d’achat, ce qui n’est pas du tout la même chose. Et encore, seulement si on ne compte pas dans la valeur achetée celle de la réduction de l’effet de serre.
Je vois en tout cas, Bubu, que tu as renoncé à ton discours climatosceptique, remplacé par des propos plus cyniques. Il y a encore plus d’un milliard d’habitants qui n’ont pas d’électricité, et ne profitent qu’à peine des « services que NOUS rendent les énergies fossiles ». Ils sont exclus du « nous » que tu invoques. Est-ce que tu te sentirais capable d’aller soutenir tes propos devant un paysan du Bengladesh, dont les terres seront bientôt inondées ou stériles, en lui expliquant que tu as besoin de te protéger du chaud et du froid avec ta clim et ton chauffage?
[quote=« Bubu, id: 1832598, post:233, topic:143690 »][/quote]
Rassure-moi, il manque les smileys dans ton message, hein?!
Est-ce que tu as vu la moindre quantification de la réduction en question dans mes posts? Est-ce que tu crois encore que lorsque qqn dit qu’il faut « agir » cela sous-entend de fermer les robinets du jour au lendemain? Si oui, dis-toi bien qu’il faudrait arrêter un peu la caricature.
En plus, ce que tu dis (suppression des services) est faux, et tu en donne un superbe exemple toi-même :
En quoi tu vis moins bien dans une maison basse conso chauffée à 19°C que dans une passoire chauffée péniblement à la même température à grand renfort de gaz/électricité/fioul?
Dans ce cas précis (le logement représente un poste important des émissions de GES), une politique volontariste aurait été de passer il y a déjà 10 ou 15 ans des réglementations contraignantes du type RT2015, au lieu de trainasser lamentablement. Evidemment la solution n’est pas de laisser les gens de cailler dans leur coin! :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Et au passage, une maison bien isolée pour le froid l’est aussi pour le chaud, vu qu’on en est à enfoncer des portes ouvertes…
Tiens, d’autres exemples pour tendre vers la sobriété sans réduire ton sacro-saont petit confort auquel tu tiens tant :
- Les spams représentent (de mémoire) de l’ordre de 2% des émissions de GES mondiales. Expliques-moi en quoi appliquer des politiques volontaristes pour les supprimer réduirait ton confort.
- La consommation excessive de viande (en particulier rouge) est une facteur de risques en terme de santé. Et coup de bol c’est aussi très mauvais pour la planète. Expliques-moi en quoi en quoi ça réduirait le confort de certains de se désintoxiquer de certaines mauvaises habitudes en améliorant leur santé en même temps que leur bilan écologique.
- Il existe des voitures de série peu chères, confortables et « sécuritaires » qui consomment ~4l/100km et émettent moins de 100g de CO2/km. Et en parallèle on continue d’autoriser la vente de gros 4x4 du type Porsche Cayenne pour lesquels il faut multiplier ces chiffres par 2. Explique moi en quoi ces grosses bouses sont nécessaires au bonheur/confort de ceux qui les achètent…
- Pourquoi a-t-on attendu si longtemps pour se rendre compte qu’avoir les vitrines et tous les lampadaires éclairés à 3h du mat dans nos villes ne servait à rien? Ça réduit vraiment ton confort qu’on commence à réglementer ça?
Éviter d’amplifier ce même changement rendrait aussi l’adaptation plus facile, non?
Grillé entre-temps et d’accord avec luj et Josselin
En effet, fin 2014 on lisait encore des trucs dans ce genre :
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Mais depuis la COP21 est passée, avec son lot d’articles sur le sujet et bizarrement on évite de revenir sur ces chiffres… :lol: :lol:
(l’article que je donne en lien est un article généraliste venant d’un journaliste scientifique plutôt réputé sur son sérieux qui donne lui-même quelques sources intéressantes)
Pour rebondir plus précisément sur la citation de Bubu, quand il parle de +1°C, c’est par rapport à l’actuel (enfin, c’est pas clair mais je lui laisse le bénéfice du doute…). Vu qu’on en est à +1°C depuis l’ère pré-industrielle, ça correspond à ~+2°C dans le « langage COP21 ».
Et voilà ce qu’on peut lire sur l’objectif du +2°C :
[quote]L’Humanité n’est pas en mesure d’éviter un changement climatique de l’ordre de 2°C; les mesures et plans d’actions en discussion à la COP-21 placent la planète sur une trajectoire d’environ 3°C de réchauffement.
[…]
Pour se limiter à 2°C, il faudrait des transformations profondes[/quote]
Alors qui croire… Bubu ou l’immense majorité des spécialistes dans le domaine?.. mon coeur balance!
Totalement d’accord avec vous. Une remarque : les industriels couinent toujours pour moins de contraintes et moins de normes (sans se rendre compte que s’ils n’ont pas de valeur ajoutée technique, on prend des Bengalis non formés, c’est moins cher). Déjà, la RT2012, seuls 3 logements sur 7 passent la norme correctement : BYTP autant que les petits artisans du coin ont vraiment du mal à se former et à évoluer pour suivre les évolutions de techniques. C’est normal que ce virage sur les techniques de construction prenne au minimum une génération … Alors la 2015 …
[quote=« Alexis, id: 1832656, post:238, topic:143690 »]
Totalement d’accord avec vous. Une remarque : les industriels couinent toujours pour moins de contraintes et moins de normes (sans se rendre compte que s’ils n’ont pas de valeur ajoutée technique, on prend des Bengalis non formés, c’est moins cher). Déjà, la RT2012, seuls 3 logements sur 7 passent la norme correctement : BYTP autant que les petits artisans du coin ont vraiment du mal à se former et à évoluer pour suivre les évolutions de techniques. C’est normal que ce virage sur les techniques de construction prenne au minimum une génération … Alors la 2015 …[/quote]
On parle du bâtiment, parlons maintenant de l’agriculture … L’agriculture conventionnel est responsable du déstockage de CO2 à grande échelle et je ne parle pas d’élevage !
Source qui doit quand même être évaluée.
Mais même si un virage tant à être amorcé, il faudra plus qu’une génération pour arriver à changer les pratiques de culture pour re-stocker le CO2 déstocké … Et surtout il faudra battre les grands producteurs de phyto (BASF, Bayer, Monsento, Syngeta, etc. )
Pour ce que j’en sais, il y a de tres nombreuses etudes realisees par les cooepratives agricoles de divers régions pour mesurer l’efficaciter des phytos et repenser les pratiques (devons nous ependre 3x ou Est-ce qu’1 fois suffit?)
Par ailleurs, les pays mettent en place des systèmes d’alerte pour informer de l’apparition ou non d’un parasite et donc du besoins de traiter ou non.
Tout cela va dans le sens d’une optimisation de la quantité de pesticide utilise (je ne mets du pesticide que si j’ai un retour sur investissement prouve) et donc une reduction de l’emprunte de l’agriculture conventionnel.
Si on ajoute a ca toutes les alternatives qui voient le jour en parallele, je ne serais pas surpris qu’a 10ans l’agriculture ne soit plus du tout la meme qu’aujourd’hui.
ne mélangeons pas tout : jusque la on se contente de parler de reduire le destockage, pas de re-stocker…qui serait une occasion de pouvoir degager plus en piegeant plus, mais ceci pour le moment c’est de l’utopie.
[quote=« Fl0, id: 1832575, post:230, topic:143690 »]
Elle est de toi. Cliques sur le lien, il est actif…[/quote]
Houla, j’avais lu rapidement hier et n’avais pas vu que tu étais remonté 5 ans en arrière !
Mais ainsi, ça me permet de te rappeler que je n’ai jamais nié le réchauffement ni la part anthropique, seul son % m’interpelle.
Tu as toi-même reconnu le rôle d’El Niño, était ce prévisible ?
Autre exemple, les incendies de fprêts:
Cinq mois de feux en Indonésie, c’est cinq ans de rejet de CO2 par la France.
Des incendies ravagent le pays depuis le mois de juillet. Une catastrophe sans précédent sur laquelle les acteurs de la COP21 semble fermer les yeux.
Sûrement qu’il pourrait être changé mais avec quel scenario plausible dans un avenir proche et sans contraintes majeures pour tes enfants ?
Et encore, il suffit d’un feu de forêt pour anéantir les efforts d’un pays.
Les énergies renouvelables sont pour la plupart intermittentes et ne peuvent que servir d’appoint tant que nous ne saurons pas stocker d’électricité.
Il faut environ 750 éoliennes pour remplacer un réacteur, les plaines en sont déjà bien garnies, vive la pollution visuelle et sonore et j’attends qu’elles peuplent les crêtes alpines comme au cap Corse pour lire les réactions des c2cistes qui s’insurgent contre une remontée mécanique.
Le plaisir est il nécessaire ?
Mais tu as raison, si l’humanité veut gagner quelques décennies de survie, il faut gommer ces plaisirs, ça aussi il faudra l’expliquer aux générations à venir, plus de superflu pour elles.