J’ai lu avec attention le communiqué de Camptocamp-Association concernant les demandes de l’ECI et de la LAURA. Peut-être que je n’utilise pas assez le forum pour en maîtriser toutes les subtilités mais je n’ai pas pu accéder à la demande originale de l’ECI+LAURA ce qui me semble la moindre des choses pour pouvoir se faire une opinion (bon, en réalité, j’ai pu retrouver la lettre en cherchant sur google mais pourquoi ne pas la mettre à disposition directement ?). Ensuite, il semble que le communiqué est une discussion fermée. Il est donc impossible pour les c2ciste de rebondir dessus. C’est dommage car en autorisant les réponses, le communiqué aurait pu servir de post de référence pour la discussion. Là, peut-être que certaines personnes vont réagir à mon message et d’autres au sujet sur la ‹ censure › pour évoquer la même chose.
Aujourd’hui, j’ai du mal à me faire une idée car je ne sais tout simplement pas qui refuse de dialoguer. Quelqu’un peut-il nous éclairer (avec des faits SVP) ?
Réactions à propos du Communiqué de Camptocamp-Association / ECI.LAURA
Merci @salingue de lancer le sujet. Le lien vers la page de la LAURA-FFME a été ajoutée. Sur cette page, il y a le lien vers la lettre de la FFME et le lien vers l’ECI. Quand on a la tête dedans, on oublie parfois que certains ne sont pas au courant !
Le thread de la comm a été fermée pour pouvoir ajouter des éléments de communication de C2C Association le cas échéant sans que ce soit perdu dans les méandres de cette discussion qui s’annonce longue (ou pas).
Pour des « faits », vous trouverez la version de l’ECI sur le site de l’ECI et ma version [en tant qu’un des interlocuteurs C2C participant aux 2 réunions C2C-ECI] plutôt à chaud ici et là.
Quelques réactions et étonnements quant au fonctionnement de la communication se voient ici par exemple.
C2C-Association ne produira pas la suite d’échange annotée façon ECI, ce ne serait qu’augmenter le niveau d’incompréhension et d’agressivité sur une communication qui selon nous relevait du secret de la correspondance lors des échanges puisque jusqu’aux lettres ouvertes, C2C pensait être en phase de recherche de compromis. Il semblerait depuis juin et les deux lettres que ce ne soit plus le cas.
Il est évident que la communication reprendra, le sujet est important pour tous les participants.
Mon idée est que chaque contributeur désireux de rentrer une sortie doit la rattacher à un itinéraire . Si l’itinéraire n’est pas présent dans la base de données alors il doit l’y créer en préalable. C’est ici que le « plagiat » éventuel (ou simplement le préjudice au droit de l’auteur) se produit et sous la responsabilité du contributeur lui-même ! C2C ne fait que fournir l’outil pour créer l’itinéraire et diffuser l’info et pourrait à ce titre seulement être taxé de diffusion de plagiat. Mais le contributeur ne réalise même pas que c’est lui qui contribue à porter préjudice aux ouvreurs ou auteurs de topos papier. On devrait pouvoir relater une sortie juste en la rattachant à un point de passage et indiquer les références web ou biblio. relatives à l’itinéraire. Tout le monde serait content.
Le plaisir du sports et de la nature (le plaisir du partage aussi) mis a mal par des complexes de superiorite.
Le lien vers le communiqué : Communiqué de Camptocamp-Association concernant les demandes de l'ECI et de la LAURA
C’est sûr ! Avec cette nature si généreuse où les broches poussent toutes seules et où les prises et autres blocs branlants tombent tous seuls on n’a que faire de ces prétentieux à l’égo hypertrophié.
Et c’est reparti
comme tu dis… : https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1441317789316091&id=320496254731589
Bon courage a toi.
J’ai lu la chose, assez peniblement d’aileurs 
Je ne connais pas la nature des échanges antérieurs avec l’ECI.
Beaucoup de parti pris, une tendance a la victimisation assez etonnante (C2C dispose du seul média interractif et en assure la moderation)…
Le point le plus marquant est l’annonce:
Heu ça me semble un raccourci un brin extrême non?
J’ai compris qu’il est demandé:
- de citer les ouvreurs,
- d’introduire une modération dans la diffusion des topos exhaustifs qui viennent directement en concurence des topos papiers qui financent l’équipement.
Il me semble que jusqu’a maintenant (8000 grandes voies) la cohabitation avec les topos des equipeurs se passaient à peu près bien. Je ne vois aucune demande visant a brider les echanges, conseils, avis…
Je note que si la déclaration de l’équipe C2C présente une volonté de ne pas modérer les topos (ce qui serait pour le coup simple et transparent), ils n’ont visiblement pas les mêmes pudeurs concernant le forum…
Pour moi la position de C2C est un peu celle de la NRA, ils mettent à disposition un outil capable de tuer l’activité via son mode de financement, il est trop facile de nier sa responsabilité dans ce qui va arriver.
Du côté des propositions, elles vont toutes dans le sens de passer d’une gestion de l’activité par ceux qui sont derrière le perfo vers ceux qui sont derrière le clavier : j’imagine que ça ne doit pas leur plaire …
Si, depuis le niveau Européen et jusqu’aux communes, le Sport ET le Tourisme subventionnaient mieux les associations (FFCAM par ex), on aurait moins ce problème.
C’est un peu facile d’incriminer les médias.
Du coup, je ne vois pas ce qu’est un topo exhaustif pour les grandes voies. Pour un gd nombre d’entre elles, les infos sur c2c sont bien meilleures quantitativement et qualitativement que dans le topo papier.
Personnellement, je n’aurais aucun problème à apporter mon soutien à l’Appel des ouvreurs s’il ne s’agissait que de couennes… mais il y a les GV et manifestement ce n’est pas un point anodin
[quote]Encore un mot sur le 4ème point de notre Appel, qui associait les grandes voies à notre demande concernant les sites de couennes.
Il est certain que sous cette appellation, existent des réalités fort différentes. Mais certains sites de grandes voies sont au coeur des projets futurs de C2C : sans prétendre être exhaustifs, citons Presles, Orpierre, Céuze, Ailefroide…[/quote]
Après je trouve que tu as une perception très à charge du communiqué de c2c. Par rapport au CR de JMC sur le FB d’Hotroc, je ne vois que 2 parties qui campent sur leur position. Peut être que la FFME nationale jouera le rôle de modérateur… ça serait bien la 1ere fois que je penserais du bien de cette instance 
Bref la suite au prochaine épisode.
Edit : Tiens je tente un semblant de solution
- c2c ne publie les couennes que par ordre alphabétique sans info ou avec un minimum à discuter (cotation, bloc/conti) avec modération stricte yc dans les CR --> ça permet de faire sa liste de croix
- les ouvreurs permettent que les GV soient rentrées de la manière où ça a été pratiqué jusqu’à présent (pour moi c’est ce que j’appelle exhaustif
) avec expérimentation de modèle de financement alternatif en plus du papier s’ils le souhaitent.
Dans la lettre ouverte de la LAURA à tous les utilisateurs de C2C, je relève qu’il faudrait :
« Que C2C s’interdise la publication de topos exhaustifs sur son site internet car il s’agit de plagiat. »
Penser que C2C puisse « s’interdire » ou « se permettre » de publier est méconnaitre l’essence même d’un wiki.
Et d’où vient d’ailleurs l’idée qu’un topo exhaustif ne puisse être qu’un plagiat, car c’est bien ce qui est formulé ?
Les éventuels plagiats sont traités au cas par cas. Il faut s’adresser à la modération du Topoguide pour signaler un plagiat. Un des plagiats les plus communs (immédiatement supprimé) est la photo du topoguide papier.
(edit)
Oui, ce n’est pas faux. Les points 1 et 2 tels qu’ils sont écrits dans l’appel ne visent pas à empêcher l’échange d’information. Simplement dans les échanges que nous avons eu (que tu peux trouver sur le site de l’ECI, ils ont décidé de les publier), la demande 1 (pas la 2 je crois) est assortie de la demande de rendre le champ « historique » obligatoire : C2C a refusé pour la raison que les champs se remplissent correctement au fil du temps. Imposer leur remplissage dès l’ouverture du document provoque malheureusement un remplissage avec des inepties. Ce n’est pas du tout la méthode pour tendre vers plus de qualité dans un document collaboratif. Par contre les efforts listés ont été réalisés, à la demande de l’ECI. Certes, ces « petits » efforts ont été qualifiés de ridicules et assortis de quolibets, néanmoins, tous vont dans le sens d’une plus grande reconnaissance des ouvreurs.
La seule chose franchement énervante est que si C2C a fait quelques pas (et d’autres sont en cours), il n’y a eu aucun pas de l’ECI. Avancer avec le mépris et les insultes, franchement, c’est pas motivant.
Ah oui, @pulse, je n’avais pas lu ce message sur Hotroc :
Mais certains sites de grandes voies sont au coeur des projets futurs de C2C : sans prétendre être exhaustifs, citons Presles, Orpierre, Céuze, Ailefroide…
Je relève une incompréhension du projet C2C : le projet est de favoriser l’échange d’information pour les sports de montagne. Je suis désolé d’indiquer ici qu’il n’y a pas sites au « coeur du projet », c’est un non-sens. Les sites en question seront topographiés plus ou moins exhaustivement en fonction de la fréquentation et de l’envie des contributeurs de partager leur sortie. Il n’y a aucune préférence de site pour personne.
De qui se moque-t-on !!!
L’été dernier (2016), on est allé au site du Capucin (Mont-Dore) avec le topo CD FFME Puy-de-Dôme, dernière édition.
Vente des topos = Financement des équipements. soit disant Mais aucun des numéros de voies ne correspondaient. Point de vue code du commerce, tout est parfait ???
« Explication possible » Escalades dans le Massif du Sancy, Marc Chalier, Gérard Monneron, Éditions Sancy Grimpe, 2014) et les vraies ouvreurs ont riposté aux pinceaux ???
Ouvrez le Cambon, il parle de menaces à son encontre …
À Bleau c’est pareil, sur les forums, dans sa boîte aux lettres.
Pendant qu’on y est, qu’ils déposent à l’INPI tous les noms de voies à caractères sexiste, misogyne etc. Ça donnera le niveau du milieu !
p.s. : Comme d’autres, j’ai purgé, percé et collé quelques broche à Haureroche, grand merci à la FSGT pour sa gestion collective et intelligente !
Sur Hot Roc - Topo, il est écrit
pour financer l’achat de spits, perceuses, relais, etc…, il n’y a que les topos.
Il y a les fédérations pour les Français, les collectivités pour les étrangers à moins que les fédérations Allemande etc veulent financer.
Avec le budget prise par an de mon club, ça en fait des broches à 3 € prix VC. Et j’imagine qu’une centrale d’achat nationale ça dépasse la connerie ambiante.
En outre, le coût c’est aussi, le temps en bénévolat (équiper c’est une tâche pénible à la btp) et le coût des trajets en voiture.
Eh bien plutôt qu’aller tailler dans tous les sens, je vais essayer de répondre de manière un minimum constructive.
Nous vivons dans une période où internet remplace peu à peu le papier, et ce site web de référence en est une preuve je trouve. Cependant, en particulier en escalade, un topo papier sera toujours supérieur à camptocamp une fois sur place. De même en alpi, pour un amateur comme moi, rien ne vaut une carte + un topo papier (mais pour le coup il sera bien plus intéressant de l’imprimer sur une page pour un gain de place / poids / ne pas abîmer les topos papier).
Je me trompe peut-être, mais il me semble que les 2 parties les plus utilisées du site sont les « topos » alpi et escalade.
Aller acheter un topo papier de toutes les courses des alpes n’est juste pas envisageable, aller fouiller sur le net, en particulier ici, est juste parfait pour préparer une course. Les topos papier sont l’étape d’après, et souvent peu utile pour une course pas trop exigeante.
Il faut tout de même prendre en compte que les topos qu’on trouve ici sont souvent tirés au moins partiellement de topos papier, qui ont couté de l’argent et servent à entretenir les sites de par leurs ventes.
Pour l’escalade, il est intéressant d’aller se balader sur les sites pour trouver la grande voie / le site de nos rêves, puis de partir avec un topo papier, un peu le contraire de l’alpi à mon sens.
Dans tous les cas, il est intéressant d’avoir des infos gratuitement, que l’on ne payerait dans tous les cas pas si elles n’existaient qu’en version payantes. Ce dernier point est de toute évidence primordial.
Plutôt que d’aller se battre pour savoir qui a raison et qui a tord, sans même penser aux utilisateurs, le plus intéressant serait de penser à des solutions (car le problème est réel : les voies ne se rééquipent pas gratuitement).
Comment est financé ce site ? Vu la quantité astronomique d’informations, d’images etc, et le trafic, sans même parler des mises à jour du site, j’imagine que vous payez quelques sous quand même. Je suppose que c’est principalement financé via des pubs + dons.
Une solution viable serait d’en verser une certaine partie à l’entretien des voies, et une autre partie (quand on visite des topos d’origine papier) aux auteurs des topos. Et le préciser sur le site, afin que les utilisateurs de bloqueurs de pub (comme moi) et soucieux de cette problématique, les désactivent spécifiquement pour cet usage (forme de don dans un sens).
Voila voila, sérieusement on s’en branle un peu de qui est le gentil et qui est le méchant.
Je découvre le « débat » …
sans avoir tout lu,
'j’ai juste une suggestion : C2C pourrait collecter des dons, avec des liens attribuant ceux-ci aux associations ou particuliers qui ont ouvert les voies.
Par exemple, après avoir saisi une sortie, au moment de valider le CR, il pourrait y avoir une fenêtre qui s’ouvre avec : c’est untel qui a ouvert la voie en telle date, vous avez apprécié son tracé et son équipement, voulez-vous faire un don de 1 €, 5 €, 10 €, … afin de contribuer à son entretien et au développement de nouvelles voies par cette association, ce particulier ?
C’est juste un essai …
amitiés à vous
Denis
Moi je préfère prendre l’exemple réussi de Netflix.
Moyennant un abonnement modique sur le site de Camptocamp (Le principe du compte premium) cela débloquerait l’accès aux topos - bien fait et pas une vulgaire photocopie ou autre croquis dessiné avec les avants bras daubé après 5h de grimpe - le tout bien sûr avec la bénédiction des équipeurs et des maisons d’éditions.
L’intérêt du truc c’est d’avoir un topo « certifié juste » et les mises à jour des ouvertures.
L’un n’empêchant pas l’autre, les amateurs de beaux objets pourront se tourner vers le support papier qui se devra d’être enrichi par rapport à la version numérique. (croquis, notes personnel de l’ouvreur, historique, photos…)
Je pense qu’il faut oser franchir le pas et rendre ce changement attrayant.
Pour lutter contre le piratage en mp3, les plateformes comme itunes, deezer ou autres ont su le faire.
Pourquoi pas nous ?
en gros vous proposez de faire comme pour la musique , spolier les artiste et les ouvreurs, c2c un spotify de la montagne