Effectivement, complémentaire ! mais là vous parlez de remplacer !!! Je suis désolé, je contribue pour ma part à la création de topos sur c2c, mais je me rend bien compte que sans le topo papier ou les feuilles d’Albert Salvado pour l’Espagne, je n’irai pas bien loin ! Comme je l’ai dit plus haut, il y a des types qui ouvrent ou équipent, qui éditent des topos et ensuite des types qui parcourent ces itinéraires et rentrent des topos/infos sur c2c ! avec la V6 on a déjà privilégié la forme sur le fond et en plus on change de paradigme et accessoirement on se tire une balle dans le pied …
Jean Michel Cambon (ECI) et C2C
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Re, allez, la 2eme et dernière intervention sur ce forum, sûr !! (je vais me faire pourrir à l’ECI d’avoir utilisé le compte, mais chez vous, ne pourra plus me dire que je ne participe pas 
… oups, me suis trompée, fallait que je « crée » un topo ! ) .
C’était un post prévu antérieurement, j’avais renoncé, il y a donc sans doute un peu de redite…Mais trop, c’est trop parfois…tant de mauvaise fois me sidère . L’exemple d’Oblyk.net est parfaite concernant les couennes et absolument pas comparable ! En quoi ceci concurrence les topos papiers, les voies sont classés par ordre alphabétique !!! C’est une idée parmi d’autres que nous avons proposé il me semble à c2c, d’opter pour ce principe, et qu’ils n’ont pas daigné relever…Tout le monde était gagnant , et on pouvait même envisager de mettre les nouvelles voies au fur et à mesure. En prenant un exemple isérois et pour cause, Oblyk ça n’a rien à voir avec ça: :Camptocamp.org ou ça : Camptocamp.org.
Certes les numéros sont en vrac pour m’instant avec la V6, mais ça va revenir.
Tout ça, et je maintiens pour avoir étudié la chose, tous les sites autour de Grenoble quasi entièrement entrés par Lutin de la Forêt modérateur, et secondé par Bubu (plus 3,4 autres personnes membres du C.A.). Bubu, qui lui trouve même moyen de mettre les nouvelles voies sans les faire, sous prétexte que les noms sont au pied… Faites gaffe, s’ils se déplacent dans votre région, c’est mort
D’accord avec Franchouillard , très mauvaise image pour c2c, les discours du Bubu… persuadé que tous les topos sont nuls et plein d’erreurs, et que rien ne vaut les siens faits sur c2c…à partir de topos existants (il dira que non, mais il nous prend pour des c… modéré toute seule ) combiens à son actif ?..on en reparle quand il se sera attelé à un bouquin entier ou l’équivalent ?.. Bref, donc c2c comme complément ok, consciente aussi qu’on va vers une évolution et que les topos numériques arrivent, mais en attendant il y a des topos papiers qui sont très bien, qui se vendent très bien «(contrairement aux dire de Tintin « maigres rentrées d’argent » : de quoi étayer ce propos ?) et dont les bénéfices vont à l’entretien/réequipement de nos falaises, et à l’équipement !! C’est facile de causer et d’essayer de trouver d’autres solutions sur les forums, mais qui se bougera réellement pour proposer autre chose ?..pas c2c, qui ne fait que constater et décider surtout que les topos papier c’est fini, modèle de financement obsolète ! Par contrer pour réagir dès la moindre discussion sur le sujet (Bb, Bubu, Tintin, Dani), ils sont là . Et ils sortent même de c2c pour mettre des post ailleurs, incroyable ! Preuve que leur conscience n’est pas tranquille ?.. C’est sûr mettre en danger l’équilibre enfin atteint du financement, pour pas mal de régions, après souvent un travail acharné de quelques personnes et beaucoup de bénévoles, faut vraiment fermer les yeux et pouvoir se regarder en face !
Donc en attendant MERCI de comprendre la problématique réelle, et comprendre qu ‘en attendant une solution autre qui mettra sans doute encore du temps, c2c en poursuivant sciemment sur cette voie, met en danger le système actuel du financement et n’a aucun respect pour les acteurs sur le terrain !!! C’EST LIMPIDE !
Et le pb Bubu, ce n’est pas la querelle du livre et du numérique, c’est la gratuité !!!
… et on arrivera forcément à des sites d’escalade payants, bien d’accord avec Franchouillard .
Voila, j’ai essayé, c’est vrai, ça défoule !!
En attendant, comme j’ai autre chose de plus concret à faire que causer, et qui fera plus avancer les choses , j’y retourne !!
Camille.
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Comme JMC s’adresse directement à moi dans son « droit de réponse », j’ai à coeur de préciser certains éléments.
Je précise qu’il s’agit d’un avis strictement personnel, qui n’est pas formulé au nom de la modération de camptocamp : certains de nos interlocuteurs à l’ECI ayant parfois des difficultés à faire la distinction entre les rôles de contributeur et de modérateur, voire d’administrateur.
[quote=« JMC »]L’ECI ne veut pas de topos tout court sur C2C. C’est à dire pas de topo de couennes, pas de topos de grandes voies… (post 489).
Mais Bubu (et je t’appelle là par ton petit nom), où as-tu trouvé cela ? [/quote]
La lecture des différents exemples de topos dont l’ECI conteste l’existence sur c2c, donnés dans l’annexe de la pétition, amène à comprendre que ECI ne veut d’aucune sorte de topos en accès libre sur c2c :
https://www.camptocamp.org/waypoints/40756/fr/presles-buis
https://www.camptocamp.org/routes/54904/fr/presles-buis-la-memoire-des-absents
https://www.camptocamp.org/waypoints/171755/fr/le-petit-desert
https://www.camptocamp.org/waypoints/169524/fr/le-coup-de-sabre
https://www.camptocamp.org/waypoints/103493/fr/cap-du-dramont-secteur-semaphore
Il y a un topo d’une grande voie, une description d’un secteur de grandes voies à Presles, avec la liste des voies comportant chacune les infos historiques et bibliographiques, 2 sites de couenne sans schéma, un site de couenne avec schéma.
Bref historique des demandes de l’ECI à c2c :
- Au départ des discussions, la revendication de l’ECI était que c2c ne publie pas des descriptions (infos prises sur le terrain) de couennes équipées par l’ECI dont le topo (ou l’existence) n’est pas publiée officiellement par l’ECI ou l’équipeur (pas d’info sur une couenne tant qu’elle est encore en travaux).
La modération de c2c a pris en compte ces revendications et seules les couennes qui avaient été publiées dans Ze Topo, ses mises à jour en ligne, Roc Infos (journal de l’ECI ), ou le site web d’un équipeur, ont donc été laissées sur c2c. Les plus récentes qui n’avaient fait l’objet d’aucune publication n’ont pas été remises sur c2c (après que l’ECI ait fait le ménage). - L’ECI a demandé ensuite de ne pas publier les voies décrites uniquement dans Roc Infos (donc non présentes dans Ze Topo ou ses mises à jour en ligne).
- Puis l’ECI a supprimé sur c2c toutes les infos de certains secteurs, y compris concernant des voies publiés dans la 1ère édition de Ze Topo. Dès lors, ces suppressions ont été considérés comme des actes de vandalisme par la modération (donc les infos ont été remises et le document bloqué en écriture).
- Les exemples donnés dans l’annexe montrent qu’aujourd’hui l’ECI attaque uniformément tous les topos de couennes et grandes voies, équipées par l’ECI ou non, et s’oppose globalement au projet c2c concernant l’escalade.
Ces changements d’avis incessants de l’ECI, sa position vis à vis des topos en ligne telle qu’elle apparait dans la pétition en ligne, vont dans le sens de limiter de manière radicale ce qui est publiable sur c2c par les contributeurs.
L’ECI décide, c2c doit-il en prendre acte, disposer, et se plier au différentes exigences de cet acteur en supprimant les informations apportés par les contributeurs ?
[quote=« JMC »]Tu cites Pascal Huss, (post 220) pour ses rééquipements, dans le Valjouffrey, au-dessus de la Mure.
Tu pratiques le mensonge par omission : tu oublies de dire que ces rééquipements ont été autorisés par le PNE et sa Commission Convention (avec CAF, FFME, Guides de l’Oisans, MW, etc…). [/quote]
Cette information quant à l’autorisation du PNE est précisé dans l’itinéraire de l’arête des Murois, je l’avais ajouté en 2016. Je sais donc bien ce qu’il en est à ce sujet.
Je laisse chacun juger des arguments de Pascal Huss pour justifier les rééquipements à la Pointe du Vallonnet à la lumière de ces éléments :
-
Pour l’arête des Murois, il indique dans le Roc Info n°42 :
Cette voie emblématique, ouverte avec un minimum de matériel, n’a pas bénéficié de complément d’équipement du fait de sa faible fréquentation.
Cette voie n’est certes pas sur-fréquentée, mais lui-même l’a parcouru 2 fois en 2012, et c2c indique 3 parcours en 2011, en sachant que pour les classiques, les sorties sur c2c représentent une faible part des parcours réels. Dans les CR publiés sur c2c, personne ne se plaint de l’équipement.
La voie se protégeait très bien sur coinceurs et sangles, en plus des 4 pitons en place recensés avant le rééquipement. -
Pour le pilier S de la Pointe du Vallonnet, il a indiqué au PNE qu’il y avait des « spits de 8 parfois cassés ».
La réalité est qu’il n’y avait que qq pitons, et les spits de 8 étaient des chevilles autoforeuses qui dataient d’un rééquipement sauvage dans les années 80 ou 90, et dont les plaquettes avaient été enlevées (assez rapidement étant donné que je n’ai jamais entendu parler de plaquettes dans le pilier S, par contre j’ai bien vu les chevilles lorsque que je l’ai parcouru en 2006).
Le rééquipement a donc changé le style d’équipement de la voie, en passant de P3 (les longueurs et la plupart des relais sont à compléter, mais il y a qq points fiables en place) à P1+ (des dégaines suffisent, les cordées juste au niveau auront éventuellement besoin d’ajouter qq protections).
Quant aux attaques personnelles dont s’est fendu JMC à mon égard, elles ne méritent pas de commentaire.
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Camille , tu sais aussi bien que moi que l’argent que nous arrive de Ze Topo est insignifiant et que c’est grâce à nos cotisations que on s’en sort . Il ne faut pas oublier l’effort des adhérents et des autres clubs amis . Que on le veuille ou pas les plateformes de partage sont arrivées pour y rester , faire prevue d’un peu de mesure dans les propos aidera à trouver des solutions à l’amiable
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Hum. Ce serait quand même bien de vérifier…
Les nouvelles voies du désert de l’écureuil, par exemple, ne sont pas dans le topo papier ; une partie est sur le site de l’ECI. J’ai Ze topo (même en double exemplaire) mais je ne l’emmène pas là bas car je sais quelles voies je peux envisager ou non, j’ai une photo du topo sur mon téléphone, et je consulte le site de l’ECI pour les nouvelles voies à gauche. Et même si c’est sans doute des voies trop difficiles pour moi, quelle déception de ne pas avoir accès aux cotations des nouvelles voies à droite, qui sont pourtant parcourues depuis plus d’un an, notamment par les membres de l’ECI (sachant que sauf erreur de ma part, rien n’a été communiqué officiellement aux adhérents du club).
Alors, la nature détestant le vide, ça ne me choque pas que ces voies aient été décrites sur c2c. Et ça m’ennuie sérieusement que les topos aient été sabotés.
Et enfin, ça a coupé mon éventuelle envie d’adhérer à l’ECI.
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Coucou, me revoilà. Que de choses écrites sur les dernières 3 semaines ! Pfiou, lâcher le feuilleton, c’est s’exposer à de graves séquelles aux méninges pour tout recoller sur les différents médias !
Les échanges entre C2C association et l’ECI sont rendus publiques, c’est bien. Il aurait sans doute fallu que cela se fasse aussi sur la partie publique de C2C bien plus tôt, mais peu importe le tempo en fait.
Je suis tout de même étonné d’y trouver :
4.17.02.2017 : Réunion ECI/C2C, compte-rendu de cette réunion fait par l’ECI
… et notre CR, « amendé » par Alexis Demongeot
et dans le PDF :
C2C ne trouve rien d’autre que de commenter par retour de mail par Alexis Demongeot
notre CR !!.. :
Je crois rêver. D’où sort l’ECI ? Du monde des bisounours ? Toute réunion quelque soit les milieux professionnels ou associatifs fait l’objet d’un CR « publique » (a minima entre les différentes parties) … ou le devrait, à quoi sert cette réunion sinon ? A permettre de boire des bières entre gens du même avis ?
Un autre CR, privé celui-là est écrit en interne des différentes parties et sert aussi à dire les saloperies qu’il ne sied pas de communiquer entre gens du monde …
Bref, il faut bien qu’une des parties rédige. Et c’est souvent la partie qui rédige le plus vite le CR qui maîtrise le tempo. C2C n’a pas été assez véloce sur ce point, la faute m’en revient, au cas où certains ne l’auraient pas compris, Alexis Demongeot est le pont de communication entre les deux parties. Plus ou moins fiable, plus ou moins là en fonction de sa dispo et de son humeur, mais bref, j’estime ne pas faire du trop mauvais job là dessus, si ce n’est quelques lenteurs, mais étant bénévole sur le sujet, cet aspect là ne relève que de ma volonté et votre jugement, vous pouvez vous le garder, ou me le proposer comme siège, mais c’est un peu tout.
Ce CR, rédigé par une des parties, est forcément publié dans l’attente d’une validation de ou des autres parties. Une période (définie à l’avance dans un cadre professionnel, mais bien souvent 8 à 15 jours sont la « norme ») sert à l’autre partie à produire des observations ou des commentaires (on emploie rarement le mot « amender »), lesquels peuvent éventuellement être observés par la première partie. Après un délai raisonnable (8 à 15 jours dans notre monde connecté est « raisonnable ») le CR est réputé accepté par les deux parties.
Le mail contenant le CR de l’ECI débutait d’ailleurs ainsi, laissant penser que nous étions toujours sur un mode de communication standard cherchant à trouver un point de rencontre :
Voici le compte rendu que nous proposons suite à notre réunion du 17 février à Crolles.
A l’attention de C2C :
J’espere que ce CR est fidèle à nos échanges.
Bien entendu, nous sommes à l’écoute de toute précision, correctif ou autre complément de votre part.
A bientôt,
Mon mail de réponse contenant les « amendements » débutait par :
Bonjour, merci de votre envoi, nous devions vous en envoyer un ce soir (validation en interne plus lente que vous apparemment)
Voici nos observations en violet sur ce CR :
Ici, entre gens de bonnes volontés et suite à ces deux entêtes, je pensais que nous étions dans la démarche qui consiste à chercher à moyenner les différences pour tenter de trouver un terrain d’entente (et C2C aussi, certains de l’ECI aussi visiblement) sur les positions de chacun. Visiblement pour l’organe directeur de l’ECI, non, nous sommes plutôt restés sur une position antique des relations qui consiste à n’avoir qu’une histoire « officielle » quitte à charcler la recherche de vérité.
Il est évident que dans un cas conflictuel comme ici, les conclusions d’une réunion et l’interprétation de ce qu’il s’est dit relève du subjectif absolu en interne de chaque partie, cette méthode sert à faire accepter aux deux parties les différences et à intégrer le plus d’objectivité possible dans la relation. Je ne comprends toujours pas la position de l’ECI : zéro proposition, des positions toujours dans l’opposition quoiqu’on leur propose, une négation absolue de toute ouverture de l’autre partie.
Penser aller quelque part avec cette méthode est se fourrer le doigt dans l’œil jusqu’à l’omoplate. Je ne juge pas la position de l’ECI illégitime, elle l’est (légitime). Mais la méthode employée n’est que celle qui desservira l’objectif, c’est dommage.
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Cet affrontement stérile,avec ses adeptes surmotivés, ne nous mènera nulle part…
Ton intervention (@hedera) fait du bien, et celle du membre de l’uci juste avant aussi.
Bon, et si le fait de lister les voies d’un site par ordre alphabétique, comme le suggère Camille de l’eci, permet de revenir à une discussion plus positive, hé ben je suis pour…
Faut arrêter là, c’est plus raisonnable. Et ça sert plus à rien.
tu ferais bien car franchement … certains des slogans que tu as pondu sont en contradiction complète avec autres de tes affirmations " l’eci se débrouille tout seul etc" et avec les chiffres dévoilées plus haut.
c’est quand même scandaleux de venir ici faire votre laius sur les topos et le financement alors que vos propres chiffres montrent que l’eci ne finance pas l’équipement avec la vente de topos .
pourquoi mentir ainsi ? pour gagner des supports dans votre petite guéguerre avec camptocamp ? ça vous décrédite totalement . franchement si j’avais signé votre pétition je ne serais pas fier !
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Du calme Cyclades…je pense que Camille pourra répondre de façon tout aussi virulente pendant un bon gros chapitre.
Et après, on fait quoi ?
Quand même, ça sert à rien là !
Ne remet pas un euro dans la machine, juste histoire d’avoir le dernier mot : vu de loin, je crois que j’ai compris que personne n’aurait le dernier mot…
L’affrontement dans ce cas, à part les cris de putois de cyclade, n’est pas necessairement stérile. En tout cas, il permet de voir l’aveuglement de certains promoteurs de C2C … Je ne dis pas qu ils ont tort sur tout, faut bien se rendre compte que ceux qui nous font grimper sont les equipeurs et les ouvreurs. Et qu on a tout interet à s’entendre tous …
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Bien dit…entendons nous tous alors
Ça fera du bien !
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tu devrais faire de meme
Il faut quand même calmer les choses.
- Les topos que tu evoques (petit désert ou coup de sabre) ont été faits par Lutin de la forêt il y a déjà quelques années… Bien avant la V6.
Que je sache, ce travail, qui existe depuis plusieurs années, n’empeche pas ZE topo de se vendre… car on achète un topo pour l’ensemble des sites et pas juste pour le petit désert.
Par ailleurs, un peu de respect pour le lutin : pour avoir grimpé avec lui, je peux te confirmer qu’il n’y a aucun plagiat :
- Il fait la voie
- il note le nb de dégaines, le type de point, la longueur
- il note les crux, le type de voie,
- il détaille aussi les eventuelles erreurs d’itinéraires
- il note même les biscuits éventuels !
- Et il fait ça même dans des voies faciles en dessous de son niveau…
Le résultat, c’est que son topo est le meilleur de ceux qui existent…
Bref, on a absolument rien à lui reprocher : c’est un vrai travail, d’un connaisseur qui a parcouru en long, en large et en travers les sites décrits.
Je ne vois pas au nom de quoi, s’il a envie de faire partager à la communauté son expérience, on devrait l’en empêcher.
- Que l’ECI se rassure : les topos couennes de C2C ne seront jamais concurrentiels à un topo papier, car :
- Les membres actifs de C2C font peu de couenne et plutôt des GV. Car par essence même, si tu viens sur C2C, c’est pour avoir des infos sur les GV ou sur l’alpi, pas sur les couennes.
- Ceux qui en font ne voient pas l’interet de ce type de topo, (comme moi) car il existe déjà des sites pour ça bien mieux adaptées (8a nu, oblyk)
- la V6 est loin d’être parfaite et à vouloir tout rajouter, la pêche,le VTT, la slackline, l’info est noyée.
- ils sont faits par des membres, donc à rythme cool, de niveau plutôt modestes, donc tout tous les secteurs « durs » ne seront jamais décrits et avant d’avoir des topos exhaustifs, il y aura 16 éditions de ZE TOPO
-
Beaucoup de grimpeurs sont sensibilisés au pb et achètent les topos et/ou adhèrent par éthique. Moi même je suis membre de l’ECI juste pour ça…
-
Au final, la demande de l’info « ouvreur » obligatoire parait légitime et pour calmer les esprits, l’equipe dirigeante de C2C serait insiprée d’y accèder : je suis sur que Bubu trouvera un système (pop up, remplissage par défaut ou autre) qui résoudra le souci.
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Comme je te l’ai exprimé en mp il y a des personnes dans l’équipe dirigeante de C2C (les bubus ou Tintin par exemple) avec lesquelles on ne peut pas s’entendre ! Pas échanger … donc pas collaborer! Et les échanges binaires sur ce post entre bubu et l’ECI … dans le style C2C a toujours raison comme postulat, le démontre !
Ne pas admettre que des publications (initiées justement par qq dirigeants) ne sont que des copies de topos papiers est une pure malhonnêteté éthique et morale … mais visiblement les octets de bubu ne pigent pas ça …
Pour C2C divulguer les infos est moral car c’est pour le grand partage collectif à la wiki … un peu les cathos qui brûlaient les gens au nom de dieu
Mon jugement est, je précise que à propos des topo d’écoles d’escalade (couennes) car par contre donner des infos gratuites sur des multipitch ne me choque pas … et je ne pense pas que ça puisse nuire aux topos
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Comme toi je considère que la couenne doit rester aux topos papiers.
Je considère par contre que les topos papier doivent pouvoir être mis à jour via les sites internet des clubs équipeurs comme l’ECI. Quand une nouvelle couenne est équipée :
- Soit la longueur est interdite car pas terminée, personne ne la grimpe sauf pour l’équiper etc, c’est bien indiqué en bas, éventuellement le premier point n’existe pas encore, c’est clair pour tout le monde et personne n’y va.
- Soit elle est finie, le topo est transmis aux adhérents du club et accessible sur le net aux détenteurs du dernier topo, via un code par exemple.
Mais concernant l’ECI, les derniers secteurs équipés n’apparaissent nulle part, ne sont pas transmis aux adhérents (ou seulement tardivement), alors qu’ils sont parcourus depuis plusieurs mois, voire deux ans. En d’autres termes: à Grenoble, respecter les règles revient à grimper des voies 100% déjà patinées, même à leur ouverture officielle.
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« Ma » solution pour une couenne récemment rentrée sur C2C :
Camptocamp.org
Vu que tu décris un secteur (ie. site d’escalade), il faudrait plutôt créer un waypoint « site d’escalade ». Un peu comme le site parent Camptocamp.org
Les pages itinéraires (« routes ») doivent décrire un seul itinéraire (et variantes) : une voie d’escalade (1 ou plusieurs longueurs), un itinéraire à ski, une rando pédestre, etc.
Message bien reçu !
Et merci de m’avoir répondu.
Tu es actif sur le forum c2c : j’espère que tu donneras ton avis pour nous aider à monter un système de financement participatif de l’équipement qui tienne la route.
La problématique du financement étant globale (comme tu as été un des premiers à l’analyser), essayons d’ avoir une action positive pour l’activité en général : les querelles entre ECI et c2c auront eu ce mérite de déclencher un débat, et éventuellement une prise de conscience pour un certain nombre. Mais enfin, ne restons surtout pas bloqué là-dessus.
Comme le dit @bourrass : « on a tout intérêt à s’entendre tous »
C’est peut être le moment de lâcher un peu du lest côté c2c : si la formule « mise en ligne des couennes par ordre alphabétique », sans schéma d’ensemble, rassure les équipeurs (comme semble le dire Camille de l’ECI), pourquoi ne pas s’en tenir à ce format là ?
Celui qui veut faire une recherche par difficultés peut le faire.
Et celui qui veut tenir à jour un carnet de perf’ peut le faire aussi.
Et ensuite, on essaie d’avancer ensemble.
c2c existe, et fonctionne; de même que l’ECI et d’autres clubs existent et fonctionnent. Le terrain d’action étant le même, il faut impérativement s’entendre.
J’espère que notre communauté, celle des grimpeurs, est capable d’y parvenir.
Encore merci de m’avoir répondu.
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Mais c’est pas gagné !!! l’ai reçu en MP un message de Bubu à propos de mon post où je cite « l’aveuglement de certains membres de C2C » … En bref … il fait, lui, preuve de réalisme et pragmatisme … Il n’envisage (ou ne propose) pas de solution technique, mais uniquement une solution basée sur la modération qui de toute façon ne serait pas applicable : trop de boulot (ce qui est vrai) … En fait, il n’est pas prêt de bouger d’un iota, de même que sur la qualité de cette V6 (et c’est pour ça également que je parlais d’aveuglement), effectivement elle progresse … mais … Il y aurait encore trop à dire sur les orientations. Le seul truc et là il n’a pas de réponse, à part je suis dans le sens de l’histoire, c’est que les interrogations de JMC et de l’ECI (comme le dit Gros) sont légitimes et qu’avec son attitude, il (Bubu) apporte une fin de non-recevoir.
D’ailleurs à ce propos et pour souligner la justesse des propos de JMC sur le renseignement du champ biblio et ouvreurs, je ne l’ai pas fait sur : Camptocamp.org … Difficile de déchiffrer sur le dessin le nom ou surnom des ouvreurs … J’ai bien acheté le topo de Montrebei (en papier ! Bouh le vilain Neanderthalien !), mais j’oublie de mettre à jour les champs …
J’ai un peu de mal avec cette attitude : je suis dans le sens de l’histoire, donc peu importe les conséquences …
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Disons que le sens de l’histoire NE PEUT PAS consister à laisser de côté tout un pan des acteurs de l’activité.
c2c doit faire adhérer à son projet ces acteurs, et s’il n’y parvient pas, c’est un échec. Avoir raison contre le monde entier ne sert à rien : avoir raison, ça se partage : sinon on a tort…toujours !
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