OK, merci pour ta réponse détaillée.
Il est vrai que les conditions peuvent être assez différentes entre un encadrement professionnel et une pratique en club (ou même avec des potes débutants, c’est pareil). En club (au moins dans le mien), on est presque toujours dans des endroits qu’on « ne connaît pas parfaitement », comme tu dis, et même souvent dans des voies qu’on fait pour la première fois, et donc je n’imaginerais pas envoyer mon second devant, même en le moulinant, ne serait-ce que parce qu’il faudrait qu’il trouve le relais suivant par lui-même.
Mais à vrai dire, je n’ai jamais pensé qu’il y ait de danger à laisser le second attendre au relais et descendre seul. Au besoin en lui installant son descendeur/machard à l’avance s’il est vraiment très peu expérimenté.
Alors, la question des noeuds en bout de corde ne le concerne évidemment pas: elle n’a d’intérêt que pour le premier qui descend. C’est pour ça que je ne comprenais pas bien le lien entre ces histoires de noeuds et l’encadrement puisque pour moi c’était toujours l’encadrant qui passait le premier.
Tu mentionnes aussi le cas des enfants, qui justifient un traitement particulier en effet. J’imagine que cela concerne essentiellement les professionnels, pour le coup. En tous cas, je ne me sentirais pas d’emmener un enfant en grande voie, et je ne crois pas que ça se fasse en club hors encadrement pro.
Rappel : nœuds en bout de corde ou pas ?
On est bien d’accord.
Mais en tant que professionnel, il y a des circonstances qui obligent à adopter une attitude de suspicion tout au long de la course. C’est pire qu’en solo, il faut anticiper et gérer les inventions de l’autre !
- Il n’est pas rare de se retrouver au pied de la voie (ou au parking (ce qui revient au même) avec une personne qui va mettre un baudrier pour la première fois de sa vie.
- En sortie extérieure, même avec des gens que je connais bien, que j’ai eu en cours chaque semaine de l’année, on se retrouve subitement dans des conditions potentielles de stress considérables que tous ne seront pas capable de gérer sans une assistance parfois totale.
Dans ces deux cas, la règle est simple : on ne fait pas confiance, jamais, on vérifie tout, tout le temps, et on imagine l’impensable… et on prend des risques quand même !
Le stress peut générer des situation ubuesques. Si ton « second » prend idée d’enlever le descendeur que tu as préalablement installé sur la corde, tu vois quoi, tu fais quoi, si tu es en bas ?
Je l’ai beaucoup fait avec mon fils, dès 6 ans.
Je t’ai répondu sur ça et le reste en MP.
A+
@valcibiere e le fait pas si il y a des rappels, une façon comme une autre de régler le problème. Du coup le débutant qui ne veut plus être débutant ne pourra pas l’être par @valcibiere. Comme je disais plus haut, heureusement que d’autres le font.
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Contrairement à un pro, je ne partirais pas en GV avec un débutant intégral (qqun qui n’a jamais mis de baudrier, comme tu dis), surtout si je ne le connais pas par ailleurs. Ce qui à mon avis rend ce risque fort peu plausible.
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Si je trouve envisageable que mon second qui a déjà fait du rappel au moins en exercice, à qui j’ai expliqué la manip et sur qui j’ai installé le dispositif, puisse l’enlever sans prévenir et partir dans le vide sans être attaché, alors je peux aussi imaginer n’importe quoi d’autre, par exemple qu’il se décorde en pleine ascension alors que je suis en train de l’assurer, qu’il me fasse chuter en tirant sur la corde pendant que lui m’assure, ou qu’il se mette à courir n’importe comment sur un chemin exposé de l’approche. Si je commence à penser comme ça, je n’emmène plus personne en montagne. Ni même en promenade autour de chez moi: comment ferai-je si mon camarade de marche se jette sans prévenir sous une voiture? Dois-je le tenir en laisse à 1 mètre pour le protéger?
C’est super. Je ne dis pas qu’il ne faut pas le faire, bien sûr. Mais quand ce n’est pas ton propre fils, c’est déjà toute une responsabilité, et des procédures adaptées dont je ne doute pas que toi, tu les maîtrises, mais dont je ne me sentirais pas capable. De toutes façons ce n’est pas pratiqué en club. D’ailleurs, les encadrants bénévoles ne sont pas du tout formés pour ça.
Je l’ai fait avec mes frères qui ne sont pas du tout montagnards.
… d’où la suite de ma phrase:
J’imagine que tu connaissais suffisamment tes frères pour savoir qu’ils ne contesteraient pas tes consignes et ne péteraient pas un plomb dès que tu aurais le dos tourné. C’est autre chose que partir avec un parfait inconnu qui n’a jamais mis le nez en montagne ni les cuisses dans un baudard. Ce qui peut se faire aussi, mais en prenant un peu plus de précautions. Sans aller jusqu’à les tenir en laisse en permanence comme B.A., mais je peux comprendre qu’en tant que pro, comme on est confronté à plein d’inconnus à qui on confie sa vie, on cherche à se prémunir contre toute mauvaise surprise en bétonnant les précautions.
le secret étant que tu peux faire des cordées de 3, toi le leader, le débutant complet, et quelqu’un de debrouillé à qui tu peux demander des services claire.
pour une sortie club tu peux carrement faire une organisation particulieres selon le nombre d’encadrant
je prefere être avec un débutant total dans une grande voie que je connais, plutôt qu’avec des gens qui ont dejà fait du rappel en salle dans une grande voie que je ne connais pas, comme quoi!
Soit tu n’as rien lu et compris à ce que j’ai écrit, soit tu le fais exprès !!! Tu mélanges tout… et tu réduis.
Libre à chacun de prendre des risques ou pas, de faire n’importe quoi ou pas, et de croire qu’il est en droit moral de le faire…
Commence par entendre ce que j’ai dit avant de déformer, digresser, ou dire n’importe quoi sur mes propos.
Je suis bien d’accord: tout est beaucoup plus sympa et souvent plus simple à 3!
Mais quand on est que 2, il faut bien faire avec. On ne va pas interdire de grimper à 2 en situation d’encadrement.
Je n’avais jamais pensé à cette question. Ca me fait penser à des trucs du genre ‹ préférez-vous perdre une jambe ou un bras? ›
A vue de nez, je dirais que les problèmes sont de types différents dans les 2 cas.
Dans le premier cas, le principal problème est la gestion du débutant. Donc à moins que ce soit un psychopathe qui se dévache et enlève son descendeur à tout bout de champ, oui, ce doit être assez tranquille.
Pour le second, le problème est plutôt lié à toi: être responsable d’une descente inconnue. Donc trouver les relais, gérer la corde au mieux, être capable de remonter dessus au besoin. Donc oui, un peu plus stressant. Sans être insurmontable non plus. Cela dit, même si tes compagnons étaient aussi expérimentés que toi, ça ne rendrait pas la chose plus simple, si? Après tout, les problèmes sont les mêmes, et il faut bien que quelqu’un passe devant. Le seul avantage est que ça peut ne pas être toi.
Ou alors je fais exprès de ne rien lire et de ne rien comprendre.
Tu as bien dit que tu n’emmenais pas de débutant faire des grandes voies avec des rappels. Donc heureusement que d’autres le font.
Dans la vision des choses de Valcibière : il fait ça en deux étapes, c’est pourtant pas compliqué à comprendre fan de chichourle !
D’abord il emmène le gars faire une école, dont la manip’ de rappel
Puis il l’emmène ailleurs ensuite, ainsi formé suivant son protocole à lui
Ce que font aussi bon nombre de professionnel dans le même esprit: une journée école de grimpe ou de glace avant la course en montagne envisagée…
Donc : lui aussi forme des débutants, bien sûr, mais en suivant un protocole différent qu’il s’auto impose.
Ta pratique et la sienne ne sont pas opposée, elles sont différentes : quel besoin d’aller s’engatser en jouant sur les mots, tu veux bien me le dire quelle utilité ça a ???
Bravo et… merci !
Bon alors ton histoire de plaquette, tu ne m’as pas répondu, comment tu la places exactement, car je ne la pensais pas libre ?!
???
Excuse moi, je ne savais pas que tu m’avais interrogé, j’ai du rater un post !
En tout cas j’ai pas eu d’icône qui me signale une question…
https://www.camptocamp.org/outings/1117060/fr/calanque-de-l-eissadon-bonne-femme-avec-toi-c-est-extra-celtico-
Sur la 6e photo du CR tu verras la plaquette préinstallée…merci @phill06 pour la photo 
Comme ça au moins on voit de quoi on parle…
C’était ça la question de la plaquette ?
ben de s’engatser pardi. Ca occupe les journées confinées. Pourquoi tu crois que j’ai créé ce topic en taggant valci et J2 ? 
Haaaaa c’était un sketch en fait…
Zut : désolé mollotof ! 
Donc il laisse bien le débutant seul (d’après ses critères, à mon de considérer que celui qui a appris le rappel en école n’est plus un dévident, ce qui n’est pas mon avis.
On peut aussi apprendre le rappel directement en situation réelle, ce n’est pas nécessairement plus dangereux que de l’apprendre en « école »
Et le pire c’est que ça marche, en plus !