Rappel : nœuds en bout de corde ou pas ?

#101

Si, et c’était très claire comme réponse car c’est celle des juges qui nous est répétée et sermonnée en formation (cf. plus bas), et comme on dit, il n’y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre, etc, etc,…

Et qu’on vienne pas dire que je cherche la polémique !!!

Donc si tu veux des références je te donne aussi celles des assurances qui est en lien direct avec le Code du Sport si cela te parle…

• Risque de responsabilité : Le Code du Sport engage fortement la responsabilité du moniteur sportif, puisqu’il doit assumer tant sa propre responsabilité que celle de ses préposés et de ses clients, pendant toute la durée de sa prestation : course en montagne, cours d’escalade, de ski, sortie en raquettes…

Le bon père de famille se veut prudent, diligent, attentif, soucieux des biens et/ou des intérêts qui lui sont confiés. Or, lorsque le comportement d’une personne s’est écarté de cette norme, il y a faute qui peut être simple ou lourde selon la gravité du comportement ou le degré de déviation par rapport à la norme. Il s’agit d’un individu abstrait considéré comme la norme comportementale en fonction de laquelle se mesure le comportement d’une personne donnée pour déterminer l’existence ou la mesure éventuelle d’une faute.

Et si ce n’est pas suffisant je te (vous) renvoie à ça :
_Ce concept de « bon père de famille » trouve à s’appliquer en matière d’escalade pour apprécier la responsabilité du partenaire, notamment. La caractérisa- tion de la faute fait l’objet d’un contrôle de la part de la Cour de cassation. Au regard des décisions rendues, il semblerait que la jurisprudence scrute le comportement du responsable en vérifiant que les consignes de sécu- rité habituelles en la matière ont bien été respectées. Ainsi, l’absence de nœud en bout de corde, en grande voie, pour une descente en moulinette est fautive12, de même que la rupture de la sangle du relais par frottement en raison du mauvais positionnement de la corde lors d’une descente en rappel13, l’utilisation d’une corde trop courte ou le fait de se désencorder alors que le partenaire est au relais14.

Avant de parler il faut savoir de quoi il est question…de quoi on parle, et des conséquences. Mais bon…

A chacun de faire comme il veut…mais là au moins c’est très clair. Terminé.

#102

Et pourquoi tu ne les laisses pas au relais ?
Ils sont vachés, ils ont le frein et l’autobloquant sur la corde, tu crains quoi dans un rappel sans problème ? Qu’ils enlèvent tout ? Qu’ils coupent la corde ?
Comment font les guides ?

#103

Pour faire de l’humour, j’ai envie de dire à ton collègue qu’une corde a toujours un milieu…

Ton collègue aurait aussi pu passer un brin ds la boucle du rappel et tirer les deux brins en même temps, pour être sûr de finir au milieu, même si celui-ci n’était pas marqué.
Il semble que ca n’ait pas été fait, puisque les deus brins étaient très inégaux.
Si je comprends bien, il s’est posé la question après coup, mais n’a pas corrigé le tir. Et aucun de vous deux ne s’est dit « que va-t-il se passer si… » ?

#104

Merci pour cet avis.
Je t’avoue qu’en première intention cette idée me « dérange », dans la mesure où ce serait toi qui sait mieux que l’autre ce qu’il est capable de penser et de gérer. Moi j’aurais tendance à imaginer que je peux lui faire confiance, et lui demander s’il préfère que je lui donne une méthode que j’aime bien, ou que je lui explique le panel pour qu’il puisse faire ses propres choix.

#105

Bon, je viens de tester avec ce que j’avais sous la main (reverso et beal spelenium 8,5 statique) ben ça glisse en tirant juste un brin à la main. Ok sans doute si un autobloquant est en place mais autrement, je ne m’y risquerais pas.

#106

Tu enfonces des portes ouvertes et tu te retranches derrière… rien du tout. La tirade du « bon père de famille », on connaît. Je te demande de citer des cas concrets et tu éludes la question qui se veut précise parce que tu n’en as pas (et je ne te le reproche pas)…
Je suis professionnel ET formateur depuis bientôt 40 ans, donc tout ce que tu décris, c’est bon, ce sont les marronniers des fédés et des assureurs, ça s’appelle le « parapluie » (en kevlar). Lors d’un procès, ça ne se passe pas tout à fais comme ça (j’étais personnellement entendu comme expert pas plus tard qu’en février dernier pour un collégien décédé en escalade).
La notion de base, il y en a deux :

  1. A partir du moment où tu agis en professionnel (ou en responsable de cordée) avec un comportement Citoyen - Cultivé - Lucide - Autonome, il sera difficile de te reprocher quoi que ce soit sur des détails qui seront invérifiables, surtout s’ils proviennent d’une erreur humaine (de la part du moins expérimenté).
  2. Dans les activités dites « à risques », les situations de stress peuvent amener à faire des choses complètement inimaginables. La seule chose que je demande à mes stagiaires de retenir : "ton élève est capable d’inventer ce que personne n’aura imaginé (même à Hollywood !). Un exemple parmi d’autres qui me vient à l’esprit, un de mes étudiants de l’Ecole Centrale (pas vraiment le dernier des cons) qui a quitté son baudrier sur une vire de relai ! Le baudrier était effectivement vaché…
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#107

Je suis très surpris par ton résultat !
Ça ne colle pas avec mon expérience…

#108

Ben oui car la plaquette n’est pas du tout en position d’assurage du second comme prétendu…
Il y a juste du frottement, selon la plaquette, le mouskif, la corde et le poids ça glisse ou non.

#109

Je suis d’accord avec toi bubu : la plaquette est prepositionnée en position de descente !
Et le but n’est pas de descendre sur un brin, je le répète encore une fois…
Par contre : le frein est tel que moi, je n’ai jamais réussi à rien faire bouger. Donc je répète que je suis très surpris qu’avec un simple « à la main » la corde coulisse. Tu te rends compte : imagine toi en bas du rappel et devoir rappeler à travers la plaquette prepositionnée en haut ! Tu crois vraiment que ça viendrait " à la main" ? Que ça coulisserait ? Moi, j’ai jamais réussi même pas à faire coulisser d’un cm…
Donc, je prétends essentiellement, comme déjà dit plus haut, que cela permet de ne pas tout emporter si on en vient hélas ,suite à une erreur , à échapper un des deux brins au cours de la descente.

#110

Bon les gars : je viens de faire un essai randomisé en double aveugle…hé ben bon, déjà, je me suis cogné à toutes les portes et maintenant je suis à moitié assommé, les yeux pochés et les arcades ouvertes : mais j’ai tenu bon, et je suis resté en double aveugle vaille que vaille !
Ensuite j’ai procédé à mon essai : alors maintenant du coup, je vous écris des urgences…:joy:

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#111

@ B.A. : Pour en terminer car cela est clairement défini par la jurisprudence (cf. plus haut) : en cas d’accident parce qu’un noeud n’a pas été fait en bout de corde, le plus qualifié de la cordée (cela englobe tous les cas de figures) sera tenu pour responsable. C’est pas compliqué. La notion de bon « père de famille » intervient pour déterminer dans le « doute » si justement la personne « responsable » n’aurait pas du agir en tant que tel. Ce n’est pas de la fiction, et il n’y a pas besoin de sortir de Centrale pour comprendre cette évidence, car le juge va estimer si cela pouvait être empêché, ce qui dans ce cas précis pouvait l’être, donc terminé pour ce sujet en ce qui me concerne, car tout le reste que tu évoques est généraliste, or là on parle bien d’une situation précise et clairement identifiée par le droit.
En revanche totalement d’accord sur les conseils et « alertes » que tu donnes à tes stagiaires sur le fait qu’il faut envisager l’improbable, l’impensable, l’impossible… et d’ailleurs, c’est pour cette raison que je ne laisse jamais un débutant seul en haut au relais !!! (cf. la réponse que j’avais donnée à J2)
(Pour l’enfant décédé, s’il s’agit de l’élève qui est parti sur le mauvais brin lors d’un rappel, je suis au courant…et c’est malheureusement très triste…)

@el celtico : perso j’avais compris que tu plaçais la plaquette (descendeur) du second déjà sur les deux brins, ok, mais, que celle-ci n’était pas libre…Donc peux tu être plus précis ?

#112

C’est bien ce que je te demande de préciser par un ou des exemples précis. Il n’y a pas de honte à reconnaître que tu en es incapable.

Moi non plus. C’est à mes yeux incontournable.

#113

C’est quoi « seul » au fait pour toi ? Si le débutant est un adulte responsable (qui n’a aucune raison de retirer les 3 systèmes qui le relie au relais), qu’il est à une petite longueur de corde, que je le vois et que je peux lui parler je ne considère pas qu’il est seul.

D’une manière générale quand on encadre on ne laisse jamais quelqu’un seul ce qui ne veut pas dire qu’on lui colle aux fesses en permanence.

On peut aussi considérer que c’est l’accident qui établit qu’il y a eu faute et qu’il n’y a pas nécessairement faute si il n’y a pas eu d’accident. Quand un encadré grimpe en tête par exemple l’encadrant ne va pas voir précisément la manip en haut de la voie et il n’y a que si le grimpeur fait une erreur à ce niveau qu’on peut considérer que l’encadrant a commis une faute de jugement en le laissant grimper en tête.

Et ne pas oublier qu’un des objectifs est de rendre les gens autonomes.

#114

Un truc m’échappe, là. Vous encadrez un débutant en grande voie. Je veux dire par là quelqu’un dont c’est la première grande voie. Si dans les rappels vous « ne le laissez pas seul en haut du relais », vous en faites quoi? Vous l’envoyez devant? Ou vous descendez en même temps que lui sur un rappel parallèle afin qu’il ne soit pas seul? Je ne vois pas trop l’idée. Pouvez vous m’éclairer?

#115

Tu me coupes le rappel sous les pieds !

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#116

@ B.A. : pas de problème, je n’ai pas dit que j’avais des exemples, j’ai dit que la jurisprudence a été définie comme cela en matière d’appréciation du terme « bon père de famille » s’il y a un accident sans noeud au bout de corde, et, j’ai donc mis exactement comment cela est évoqué. Je ne l’ai pas inventé, et ça ne date pas de hier. Juste pour dire que malheureusement si il y a accident on ne pourra te reprocher (en plus ou au moins) de ne pas avoir sécurisé la manip avec un noeud au bout. Je n’ai parlé que de cette notion car elle correspond au débat me semble-t-il.
On est bien d’accord pour les personnes au relais.

@ J2 : je t’ai dit ce que j’entends pas « débutant »…! Mais on n’a pas peut être pas la même définition, appréciation, du mot « débutant ». En tout cas j’ai défini ma conception du « débutant ».

@ Françoi: perso, j’ai dit : pas de débutant en GV si descente obligatoire en rappels ! « Débutant » au sens où je l’ai défini. Ce n’est qu’un point de vue, un choix, mais je l’assume. Je préfère un frustré qui n’aura pas fait de rappel mais les fera par la suite, qu’un accident où la personne ne pourra plus recommencer… Pour moi il n’y a pas (ou le moins possible) de place à des manières de fonctionner du type « si, ça devrait le faire, on verra », « oui mais bon », « peut être », … et je l’assume. Sachant que même en faisant hyper gaffe on n’est pas à l’abris de l’accident, alors si on peut éviter d’en ajouter, pour moi c’est mieux…et surtout pour les autres !!!

Pour moi c’est ok.

#117

Effectivement, c’est lui qui descend en premier.
Il descend en rappel sur 1 brin et je le contre-assure au 1/2 cab avec l’autre brin. J’utilise en général 1 brin de corde « multi-label » et un brin plus fin de rappel, voire (en montagne) un brin plus léger de jumelée. Certains collègues utilisent même un Trail-line de 8 mm (ce n’est pas mon truc).
Le débutant restera toujours encordé sur le brin de contre-assurage, y compris pendant ma propre descente, donc « je le tiens encore en laisse » en ajustant le mou, ce qui est indispensable, dans la mesure où je ne contrôle pas ce qui se passe au relai du bas (sauf arrivée au sol, et encore, l’arrivée pieds sur terre n’est pas exempte de danger, c’est pourquoi il reste encordé).
Il est bien évident, tout le monde l’aura compris, qu’on ne va pas envoyer un débutant dans une ligne de rappel sordide qu’on ne connait pas parfaitement où qui n’est pas parfaitement répertoriée.
Certains professionnels ne s’embarrassent même pas avec le rappel, ils moulinent le « sac à patate », ce qui m’arrive très rarement (mauvais temps, fatigue extrême, etc), c’est très frustrant et même stressant et surtout pas très éducatif. Il m’est même arrivé de descendre à 2 accrochés sur le même descendeur, pour les mêmes raisons (avec de jeunes enfants pas assez lourds pour le poids de la corde, c’est même indispensable).

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#118

Une jurisprudence ne se définit pas, elle est le résultat des attendus d’un procès qui servira de référence pour traiter ultérieurement un cas analogue. C’est pour ça que je t’ai renvoyé vers une bibliographie où sont traités des cas concrets, souvent bien connus qui FONT jurisprudence.

#119

Il faut définir ce qu’on entend par « débutant » car nous n’avons pas tous la même vision de ce terme. Pour certains je pense que le débutant est la personne déjà débrouillé, avec quelques bases. Pour moi ce n’est pas cette définition.

Le moulinage n’est utilisé qu’en cas d’évacuation rapide pour raison météo, « bobo », etc… Sans quoi c’est que la personne n’avait rien à faire là ! Et en tant qu’ ES c’est nous a évalué au plus juste les conditions et le niveau des personnes. Et par principe, il vaut mieux sous estimer que sur-estimer.

Et dans la grande majorité des cas je raboute les deux brins (plus sécu car cela fait une boucle) et non deux brins indépendants avec un noeud au bout. Déjà évoqué les raisons et avantages que j’y vois, plus haut.

Bon on passe à autre chose…

#120

Ok pas de problème. Et si tu veux je peux t’envoyer par mail le doc que j’ai cité…
A+