Posté en tant qu’invité par TATA:
Faut pas non plus raconter n’importe quoi. Le couplet du professionnel « bénévole », mais payé, pour brosser à ses limites.
Quelles prérogatives pour ouvrir des couennes en TA...?
Posté en tant qu’invité par TATA:
[quote=« Rupicapra rupicapra, id: 1500886, post:39, topic:132349 »]
Voilà. Que ce soit équipé ou pas, que tu te fasses mal pendant l’approche parce qu’une branche t’es tombée sur la figure ou autre, le proprio est responsable à moins qu’il n’ait clairement signifié (barrières + panneautage type « propriété privée, défense d’entrer », des panneaux « vous entrez sur ce terrain sous votre propre responsabilité » étant insuffisants) l’interdiction d’y aller[/quote]
C’est faux. A ce jour, les propriétaires ne sont bien évidement pas responsable lorsqu’une personne se tue en montagne. Je n’ai pas mes cours sous les yeux, mais les notions d’équipement et d’aménagement sont des éléments essentiels dans la recherche des responsabilités.
[quote=« TATA, id: 1500889, post:41, topic:132349 »]
Faut pas non plus raconter n’importe quoi. Le couplet du professionnel « bénévole », mais payé, pour brosser à ses limites.[/quote]
c’est vrai, de même que le couplet du gars qui sait pas lire, mélange tout (tradannot et annot à bloc) et veut surtout pas comprendre…
On en a déjà longuement parlé à propos de différents sujets. Je crois que le sujet du post est une couenne donc on peut imaginer que ce n’est pas en pleine montagne.
Quand des gens se tuent en montagne, la puissance publique aime bien comprendre comment ( à défaut du pourquoi existentiel). Quand il y a mort d’homme sur uns site privé, encore plus. Et s’il y a quelque chose à gratter, les ayants droits ou les assurances peuvent bien évidemment se retournent contre le proprio en cherchant une responsabilité engagée ou partagée même si l’escalade est interdite et protégée par du grillage.
Ce ne sont pas mes cours mais les propos tenus par le représentant du Préfet de région Franche Comté ( à l’époque Claude Guéant) au sujet du litige ( règlé en faveur de la FFME) sur un site d’escalade du département. TA, site sportif,…, la loi ne fait pas dans la morale ou dans l’éthique de la grimpe.
Posté en tant qu’invité par TATA:
[quote=« Zian, id: 1500915, post:44, topic:132349 »]On en a déjà longuement parlé à propos de différents sujets. Je crois que le sujet du post est une couenne donc on peut imaginer que ce n’est pas en pleine montagne.
Quand des gens se tuent en montagne, la puissance publique aime bien comprendre comment ( à défaut du pourquoi existentiel). Quand il y a mort d’homme sur uns site privé, encore plus. Et s’il y a quelque chose à gratter, les ayants droits ou les assurances peuvent bien évidemment se retournent contre le proprio en cherchant une responsabilité engagée ou partagée même si l’escalade est interdite et protégée par du grillage.
Ce ne sont pas mes cours mais les propos tenus par le représentant du Préfet de région Franche Comté ( à l’époque Claude Guéant) au sujet du litige ( règlé en faveur de la FFME) sur un site d’escalade du département. TA, site sportif,…, la loi ne fait pas dans la morale ou dans l’éthique de la grimpe.[/quote]
Dixit mes cours à l’ENSA : l’aménagement est un paramètre essentiel que prend en compte le tribunal.
Si tu vas ouvrir 1 couenne non équipé sans rien aménager, sans faire de topo/pub, sur un bout de cailloux du Vercors, de Chartreuse, Belledonne, le proprio n’aura aucun problème pour démontrer sa non responsabilité.
Si par contre, tu as équiper des couennes dans le jardin de ton voisin, ton voisin sera bien évidement responsable en cas de pépins.
Bien évidement, tous les cas de figures existent entre ces 2 cas.
Il ne faut pas faire n’importe quoi. Mais, il faut également arrêter de se peur pour rien.
Posté en tant qu’invité par TATA:
Faisons simple et pragmatique : avez vous des exemples de jurisprudence de propriétaire condamné pour un pépin dans une couenne non équipé, non aménagé, dans un endroit sans aménagement, pas répertoriée d’une manière « officielle » et sans que le propriétaire puisse avoir connaissance de l’ouverture ?
Il pourrait y avoir le coup du Vallon Pont d’Arc ? Ce n’est pas encore jugé, mais en 2008, un jeune se tetraplegise en sautant de l’arche dans l’eau. Son assureur a porté plainte contre le proprio. Le site n’est pas équipé. Je ne sais pas ou cela en est. En tout cas, même sans condamnation, je ne serais pas très content d’être à la place du propriétaire.
Alexis
Posté en tant qu’invité par TATA:
Alexis, pourrais tu préciser le contexte. Il grimpait sur l’Arche ?
D’une manière générale, on peut pas empêcher de porter plainte pour tous et n’importe quoi. Mais, cela ne signifie en aucune façon que tu seras condamné. Je suis bien d’accord que c’est déjà suffisamment chiant d’aller au tribunal. Mais, aucune concertation, interdiction, panneau ou même fédération ne peut empêcher de porter plainte.
On ne peut donc pas se servir de cet argument pour dire d’une manière générale : le propriétaire est toujours responsable. Ce n’est pas vrai. C’est le tribunal qui décide des responsabilités en fonction du droit, de la jurisprudence et des circonstances précises.
Posté en tant qu’invité par vieux baroudeur:
[quote=« Alexis, id: 1500926, post:47, topic:132349 »]
Il pourrait y avoir le coup du Vallon Pont d’Arc ? Ce n’est pas encore jugé, mais en 2008, un jeune se tetraplegise en sautant de l’arche dans l’eau. Son assureur a porté plainte contre le proprio. Le site n’est pas équipé. Je ne sais pas ou cela en est. En tout cas, même sans condamnation, je ne serais pas très content d’être à la place du propriétaire.
Alexis[/quote]
j’ai pris les devants, j’ai entouré mes arbres de fil de fer barbelé, au cas ou des gamins se casseraient la gueule en y grimpant…
Posté en tant qu’invité par Romm:
Si tu te retrouve en fauteuil, c’est ton assurance qui va (devrait) te prendre en charge, si tu ne peux plus te déplacer, gagner ta vie etc… Donc c’est l’assurance qui va se retourner contre le proprio, pas le mec en fauteuil. Un exemple qui arrive de temps en temps: tu pars en bateau avec des potes, tu prends un coup de bome dans la tête et finis avec un gros trauma crânien ou entre 4 planches (ouioui, ca tape fort). L’assurance va attaquer le skipper (ton pote, et souvent il n’y pouvait rien). Si toi (ou ta famille puisque tu n’est plus la) refuse que l’assurance attaque, elle ne prendra pas en charge. Dans certains cas, tu n’as juste pas le choix.
Posté en tant qu’invité par TATA:
[quote=« Romm, id: 1500950, post:50, topic:132349 »]
Si tu te retrouve en fauteuil, c’est ton assurance qui va (devrait) te prendre en charge, si tu ne peux plus te déplacer, gagner ta vie etc… Donc c’est l’assurance qui va se retourner contre le proprio, pas le mec en fauteuil. Un exemple qui arrive de temps en temps: tu pars en bateau avec des potes, tu prends un coup de bome dans la tête et finis avec un gros trauma crânien ou entre 4 planches (ouioui, ca tape fort). L’assurance va attaquer le skipper (ton pote, et souvent il n’y pouvait rien). Si toi (ou ta famille puisque tu n’est plus la) refuse que l’assurance attaque, elle ne prendra pas en charge. Dans certains cas, tu n’as juste pas le choix.[/quote]
Et ? Je ne vois pas le rapport avec le fait que le Propriétaire serait toujours responsable. Que cela soit l’accidenté, le copain de l’accidenté, l’assurance ou même le Pape qui attaque en justice, cela ne signifie pas que Pierre, Paul ou Jacques soit déclaré responsable par le tribunal.
Il y a nuance de taille entre porter plainte et être déclarer responsable par le tribunal (au pénal ou au civil).
Je tire pourtant mon affirmation d’un cours de droit également…
Ce n’est pas ce qui est dit. La responsabilité du propriétaire pourra etre engagée. Ensuite la justice suit son cours.
Une affaire jugée dans le Doubs ( Nans sous saint Anne) : un promeneur ( allemand) se prend une pierre en se baladant sur un chemin communal ( piste tracée, fléchée et extrêmement fréquentée) qui conduit à un site touristique. La pierre provient d’une falaise privée qui surplombe le chemin. le plaignant se retourne vers la commune qui se retourne vers le propriétaire. La responsabilité du propriétaire est engagée puisque la pierre lui appartient et finalement retenue par le tribunal. Tu fais du TA , tu tombes par ton propre fait, ça s’arrête là; Par contre tu reçois un gros bloc sur la tête , ça se discute… Encore une fois, on est pas en pleine nature loin de tout…
si tu touches le bloc avant qu’il te tombe sur la gueule, c’est pour toi (tu es responsable des objets dont tu as la garde, exemple piolet…)
La pratique des sports de nature : notions juridiques et responsabilité 
Posté en tant qu’invité par TATA:
Faux, tu as bien écrit :
L’exemple que tu donnes explique parfaitement une partie du problème. Ce chemin est un Aménagement destiné à un public nombreux de promeneur allant visiter un site touriste. Il est communément admis que l’exposition aux chutes de pierres ne fait partie de ce type pratique « promenade sur sentier aménagé, probablement en région de plaine, pour aller voir une attraction ». L’aménageur doit donc prendre en compte ce risque et ne pas exposer sciemment le pratiquant à ce risque. Idem pour le propriétaire d’une maison qui aurait un balcon surplombant le sentier avec un géranium tombant à cause du vent.
Ce cas de figure se rapproche quasiment du site d’escalade aménagé en tant que tel. Mais, ça n’a rien voir avec la situation évoquée : ouverture d’une voie sans amménagement (et probablement dans un coin un peu perdu car les voies en bons rochers à coté de la voiture sont toutes équipés ou sur un site aménagé).
Tu peux aller ouvrir des couennes sans équipement et sans aménagement sur des centaines de km des falaises du Vercors, Chatreuse, Belledonne et autres massifs sans que le propriétaire soit emmerdé. Note qu’il y a déjà des centaines de voies, avec parfois des accidents, voir des morts. Est-ce que les propriétaires sont emmerdés ? Bien évidement non.
Posté en tant qu’invité par TATA:
[quote=« Rupicapra rupicapra, id: 1500955, post:52, topic:132349 »]
Je tire pourtant mon affirmation d’un cours de droit également…[/quote]
Ils ne sont peut être pas allé dans les détails.
Les notions d’aménagements associés au « risque normal » pour la pratique sont important.
Prenons 2 exemples extrême :
Cas 1: Dans une salle privé, un morceau de plafond de 10x10cm tombe et tue un grimpeur . Tous le monde admet que la responsabilité civile, voir pénale, du propriétaire est engagée. Le propriétaire/gérant doit mettre à disposition un aménagement permettant de grimper avec un très haut de niveau de sécurité et sans aucune chute de pierre.
Cas 2 : Au pied de la face N du Granier, un grimpeur équipant une voie sur goujon se prend une pierre de 10cmx10cm et meurt. Je prends les paris que le propriétaire de la face N du Granier ne sera déclaré responsable de cette chute de pierre. 
Il est communément admis qu’aller au pied de la face N du Granier s’adresse à un public acceptant un risque important de chutes de pierres. *
Les situations réelles se situent entre ces 2 extrêmes. Mais, si on ouvre une voie sans aménagement (pas sur un site aménagée), sans rien aménager du terrain, sans faire de topo/pub, sur un bout de cailloux du Vercors, de Chartreuse, Belledonne, le propriétaire n’aura pas trop de soucis concernant sa responsabilité.
- C’est un autre débat, s’il y a un nouvel éboulement jusqu’au Abymes.
Posté en tant qu’invité par Proprio:
… sans en parler sur C2C…
Posté en tant qu’invité par Pim:
[quote=« Proprio, id: 1501042, post:58, topic:132349 »]
… sans en parler sur C2C…[/quote]
Je n’ai pas dit où c’était…
Je prend bien note de tout ce qui a pu être dit du point de vue juridique même si c’est allé beaucoup plus loin que je ne l’aurai imaginé…
Sur ce, reste plus qu’à motiver les collègues!
« couenne » et « TA » sont des mots contraires, donc on ne peut pas les utiliser ensemble!
C’est comme « intelligence » et « militaire », non?