Quelles prérogatives pour ouvrir des couennes en TA...?

[quote=« Bruno, id: 1500542, post:10, topic:132349 »]oit

sorry mais moi je pense que c’est très con … de fabriquer des fissures en grattant la terre? et de placer des goujons par endroit pour pas mourir quand même …
Autant les anglais avec leurs falaises nulles mais qui puent la mort si tu te rates … je suis admiratif, autant la fabrique de TATA je trouve celà stupide![/quote]

Bruno, je sais bien qu’il ne sert à rien de te répondre tant ton discourt est absurde mais comme tu te places implicitement en représentant d’une caste de gens expérimentés, je pense que les gens t’écoute alors voilà ce que je pense :

Si nettoyer des fissures pour les parcourir est stupide que dire alors de nettoyer des voies (parfois en fissure d’ailleurs) puis de les équiper de spit pour…les parcourir. c’est les spits qui font la différence!!!

Moi je pense que quelle que soit la manière de passer un moment marrant sur un cailloux, c’est positif.
pour une fois qu’un gaillard veut ouvrir un truc et demande simplement des renseignements, pourquoi aller lui péter les couilles, c’est dément ça!!!

Ensuite, ton histoire de TATA inventé à la solde de BE mercantiles ou je sais pas trop quoi me semble de la grande branlette.

Enfin, moi aussi j’ai appris à me protéger avec le temps, les essais erreurs, il m’a fallu digérer des conseils et faire ma propre expérience. Alors je te comprend quand tu es frustré (sisisi) que les gens apprennent vite de nos jours parce que oui, passer du temps au sol à poser des coinceurs qui ont évolué, essayer, tatonner, discuter, ça semble ridicule mais ça marche.

Un pote à moi dis souvent « la pédagogie, c’est comme l’homéopathie, j’y crois pas!! » hé bien pourtant ça marche, des grimpeurs qui ne captent rien arrivent à se protéger correctement en quelques jours s’ils sont malins dans un niveau d’escalade qu’ils maîtrisent.

La différence entre le tata, TA et autre bordel n’existe que si vous vous placez sur un registre de performance, qui ne devrait pas exister dans ce type d’escalade, le TA (ou ce que vous voulez) compile à mon sens tout ce qui n’est pas équipé proprement.

Si je dois faire du tata parce que je préfère tomber une écaille avant d’essayer une longueur, je m’en branle, qui va me reprocher quoi??!! j’aurais menti?? trahi quelqu’un?? et qui le sais?

A Annot nous avons souvent privilégié de partir du bas quand c’était possible simplement parce que c’est plus marrant que de faire le tour de la falaise, mais une fois la voie ouverte, ça change quoi pour les répétiteurs?

De la même manière, certaines voies sont trop dures pour nous alors on les travaille en moul’ avant d’essayer en tête et alors quoi on doit avoir honte? crois moi c’est pas pour autant qu’on est en sécurité ou qu’on va grimper dans ces voies avec des bambins.

lionel

Posté en tant qu’invité par BlackList:

C’est ok Bruno! Tu t’améliores… Encore quelques années de réflexion et tu pourras entrer à l’école des Gardiens du Temple.
Ca prends du temps quand même!..

Posté en tant qu’invité par BlackList:

Voilààààà, tu vois, c’est pas si difficile!.. Tu peux y arriver. On est bientôt du même bord…

Bon, reste encore à travailler le syndrome de la perceuse à tout va, mais ça progresse…

Tu veux pas voir … ou c’est que tu es dans le système :lol: Perso dans mon coin (en France) je me suis branché avec des BE qui voulaient fabriquer une voie en TA aseptisé pour les UF qu’ils encadraient dans une de mes très vieilles voies,(assez en fissures), équipée à l’époque en pitons, puis plus tard sécurisée avec des goujons! Mais rassure toi ils avaient un discours dégoulinant de bon sentiments concernant leurs motivations … ce n’était pas pour se fabriquer un outil de travail … mais par éthique !

Je pense pas qu’ils iront bien plus vite que les anciens … lis les biographies des alpinistes!
Perso j’étais leader dans le pilier sud des écrins 8 mois après avoir commencé l’esca lade en club … un club FSGT où la première sortie on allait pas en école aseptisée mais en Vercors (au 2 soeurs pour moi faire une AD, les couloirs cheminées). Dans un registre encore plus élitiste, Je crois que Messner avait moins de 20 ans en solo dans la davaille … il avait pas le passeport vert ni trop d’école de glace derrière lui je pense …
Le monde des formations fédérales diplômantes et médaillantes… c’est aussi critiquable car ça devient bêtifiant parfois!

Pas que … ils peuvent être posés du bas en artif pour se protéger … mais à mes yeux … le terrain d’aventure traditionnel c’est sans préparation !
Mais bon une belle école de trad populaire … ça permet aussi un festival !!! :lol: Festival qui immanquablement attire les convoitises d’autres BE :lol: qui ne sont pas là pour se remplir les fouilles … mais bien sûr par éthique … pour partager leur savoir et communiquer leur passion aux débutants (c’est presque merveilleux!)!

Sur ce il fait beau today et le perfo m’attend …

Posté en tant qu’invité par Couenne Trad:

La semaine dernière je suis aller faire une sortie en couenne trad sur un site conventionné type TATA, j’avais le topo, n’empêche qu’au final j’ai vu une ligne, et je suis partis dedans sans regarder ce que disait. (D’ailleurs au final j’ai fait une combinaison entre deux voies, vu qu’à un moment j’ai dévié à gauche pour éviter un arbre (trop petit pour poser une sangle) et profiter de l’unique spit de la voie voisine.

Bref tu vois une ligne, tu t’assures que c’est pas completement interdit d’y grimper ou d’y acceder, tu prend ton matos et tu grimpes en clean. et il devrait pas y avoir de problèmes. Si tu pitonnes, que tu purges et que tu laisse du matos, c’est une autre histoire…
D’ailleurs soit sympas essaye de grimper clean plutôt que de pitonner partout.

Aucune idée de la responsabilité en cas de chute sur un site conventionné TA, mais je suppose que le juge prendra en compte que le grimpeur est censé savoir poser ses propres protections (Et donc qu’il est responsable si il l’a pas/mal fait). Par contre je pense que même sur un site de Trad, il est « criminel » d’imposer un run-out ou la chute entrainerait des blessures graves ou la mort (comme on en voit pas mal en Allemagne et Angleterre) surtout lorsqu’un seul spit au milieu du passage craignos suffirait. D’autres me diront que si la voie est trop expo, j’ai aussi le droit de grimper en moulinette, personne ne me le reprochera.
Je rajouterai également que le label TA n’est pas une excuse pour dire : Bon écoutez c’est comme en salle il y a des spits tous les 75cm mais personne n’en connait la qualité et ils sont pas au normes donc soyez sympas tombez pas.

Posté en tant qu’invité par Pim:

De retour… Je vois que mon post fait bien parler et tant mieux…

[quote=« Bruno, id: 1500793, post:24, topic:132349 »]Je pense pas qu’ils iront bien plus vite que les anciens … lis les biographies des alpinistes!
Perso j’étais leader dans le pilier sud des écrins 8 mois après avoir commencé l’esca lade en club … un club FSGT où la première sortie on allait pas en école aseptisée mais en Vercors (au 2 soeurs pour moi faire une AD, les couloirs cheminées). Dans un registre encore plus élitiste, Je crois que Messner avait moins de 20 ans en solo dans la davaille … il avait pas le passeport vert ni trop d’école de glace derrière lui je pense …
Le monde des formations fédérales diplômantes et médaillantes… c’est aussi critiquable car ça devient bêtifiant parfois![/quote]
Au final c’est marrant Bruno… Parce qu’effectivement je ne cherche pas nécessairement à aller vite et encore moins plus vite que qui que ce soit. Et surtout marrant parce qu’en fait, j’ai un peu la même vision : faire ses armes sur le tas, qu’il vaut mieux passer du temps sur le cailloux en situation qu’en formation comme tu dis. Après, si on peut éviter d’y passer en posant une question (sur un forum aujourd’hui, dans un bistrot hier…) Juste un peu déçu que tu m’ais pris de haut comme ça dès le début… Mais merci quand même

Et merci à tous pour ces réponses

Posté en tant qu’invité par TATA:

[quote=« Bruno, id: 1500793, post:24, topic:132349 »]

Tu veux pas voir … ou c’est que tu es dans le système :lol: Perso dans mon coin (en France) je me suis branché avec des BE qui voulaient fabriquer une voie en TA aseptisé pour les UF qu’ils encadraient dans une de mes très vieilles voies,(assez en fissures), équipée à l’époque en pitons, puis plus tard sécurisée avec des goujons! Mais rassure toi ils avaient un discours dégoulinant de bon sentiments concernant leurs motivations … ce n’était pas pour se fabriquer un outil de travail … mais par éthique !

Je pense pas qu’ils iront bien plus vite que les anciens … lis les biographies des alpinistes!
Perso j’étais leader dans le pilier sud des écrins 8 mois après avoir commencé l’esca lade en club … un club FSGT où la première sortie on allait pas en école aseptisée mais en Vercors (au 2 soeurs pour moi faire une AD, les couloirs cheminées). Dans un registre encore plus élitiste, Je crois que Messner avait moins de 20 ans en solo dans la davaille … il avait pas le passeport vert ni trop d’école de glace derrière lui je pense …
Le monde des formations fédérales diplômantes et médaillantes… c’est aussi critiquable car ça devient bêtifiant parfois!

Pas que … ils peuvent être posés du bas en artif pour se protéger … mais à mes yeux … le terrain d’aventure traditionnel c’est sans préparation !
Mais bon une belle école de trad populaire … ça permet aussi un festival !!! :lol: Festival qui immanquablement attire les convoitises d’autres BE :lol: qui ne sont pas là pour se remplir les fouilles … mais bien sûr par éthique … pour partager leur savoir et communiquer leur passion aux débutants (c’est presque merveilleux!)!

Sur ce il fait beau today et le perfo m’attend …[/quote]
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Fait gaffe Bruno, tu vas bientôt relancer ITA.

??? Au passage moins de 50% des falaises anglaises sont en Trad, la pluspart des anglais ne connaissent que la grimpe sportive sans chercher à aller sur leurs sites de Trad. Tu veux parler de vrai tradistes ? Prends les irlandais comme exemple dans ce cas, 1 site équipé sur toute l’ile pour un paquet de sites de Trad, ou parler de spit ou broche est péché. J’adore le mythe Anglais ressorti à tout bout de champ, forgé dans les temps anciens et entretenu par une video de temps à autres de trad débile en angleterre. Au passage les britons comme les Irish nettoient leur voies avant de les faire … oh les traitres hop sur le buchet !

ça me rappelle une vidéo hallucinante ou on voit un type mal comme pas possible sur des rondeurs mal protégées par un petit cable et s’en mettre une avec retour au sol moins 5 cm…

Quel cours ? Je ne comprends pas qu’on puisse faire de pareilles affirmations. Un proprio est toujours responsable de son terrain et de tout ce qui peut s’en détacher…

[quote=« Bruno, id: 1500793, post:24, topic:132349 »]

Tu veux pas voir … ou c’est que tu es dans le système :lol: Perso dans mon coin (en France) je me suis branché avec des BE qui voulaient fabriquer une voie en TA aseptisé pour les UF qu’ils encadraient dans une de mes très vieilles voies,(assez en fissures), équipée à l’époque en pitons, puis plus tard sécurisée avec des goujons! Mais rassure toi ils avaient un discours dégoulinant de bon sentiments concernant leurs motivations … ce n’était pas pour se fabriquer un outil de travail … mais par éthique !

Je pense pas qu’ils iront bien plus vite que les anciens … lis les biographies des alpinistes!
Perso j’étais leader dans le pilier sud des écrins 8 mois après avoir commencé l’esca lade en club … un club FSGT où la première sortie on allait pas en école aseptisée mais en Vercors (au 2 soeurs pour moi faire une AD, les couloirs cheminées). Dans un registre encore plus élitiste, Je crois que Messner avait moins de 20 ans en solo dans la davaille … il avait pas le passeport vert ni trop d’école de glace derrière lui je pense …
Le monde des formations fédérales diplômantes et médaillantes… c’est aussi critiquable car ça devient bêtifiant parfois!

Pas que … ils peuvent être posés du bas en artif pour se protéger … mais à mes yeux … le terrain d’aventure traditionnel c’est sans préparation !
Mais bon une belle école de trad populaire … ça permet aussi un festival !!! :lol: Festival qui immanquablement attire les convoitises d’autres BE :lol: qui ne sont pas là pour se remplir les fouilles … mais bien sûr par éthique … pour partager leur savoir et communiquer leur passion aux débutants (c’est presque merveilleux!)!

Sur ce il fait beau today et le perfo m’attend …[/quote]

Bah je veux pas voir quoi?? qu’il existe des cons, bon la effectivement on est d’accord.
Il est vrai que ces histoires d’aseptisation partielle de TA sont une grande connerie, si tu es capable de protéger les longueurs, pourquoi le relais devrait-il être goujonné, pourquoi un passage affublé d’un spit alors qu’avant non?? Pour ça je comprend par contre est-ce le cas général?

J’ai bossé dans les gorges (Verdon) et les calanques sur des UF2 (de ta), on allait dans des voies en l’état sans aller rajouter des spits avant, au contraire il nous est arrivé d’en enlever.

Enfin, comparer Messner et des grimpeurs qui décident d’apprendre à poser des points dans un coin qui s’y prête je vois pas trop le concept.
Ce que je vois par contre c’est que dans nos massifs (au moins proche de chez moi) il faut sacrément commencer à se creuser la tête pour aller faire une voie pas équipée potable (pas mutante, pas trop pourrave, jolie et pas non-plus à 5h de marches) du coup évidement, ça sert pas à grand chose de se casser le bol à acheter du matos et apprendre à s’en servir.

Pour le coté mercantile associé aux "festivals"on en a déjà parlé, tout au moins pour le tradannot qui nous faisait perdre à TOUS de l’argent contrairement à ce que tu laisses entendre.
Mais tu ne veux pas le croire alors tant-pis. On continuera quand même à prêter gratos du matos à qui en veut et à conseiller les grimpeurs qui passent dans le coin dans la mesure de nos compétences.

le perfo c’était hier pour moi…

[quote=« lionel, id: 1500830, post:30, topic:132349 »][/quote]

Je pense que ce que veut dénonce Bruno avec sa bienveillance coutumière (mais bon il ne changea plus maintenant), c’est le coté un peu « castrateur » des différentes formations, diplômes et autres passeports dispensés par la Fédération. Ce , en quoi, il n’a pas forcément tort. Jusqu’à une trentaine d’années, tu te posais pas trop de questions, tu grimpais : point. Peu importait l’équipement en place … Et tout s’apprenait vite sans problème. A titre perso, en 1981, ma première voie en falaise a été Antirabique aux deux aiguilles (après deux ans de bloc à fontainebleau et surtout à la Troche pour ceux qui connaissent)… Maintenant passer de la SAE à la falaise équipée est devenu tout un programme … alors pour ce qui est du Trad …
Juste une petite disgression : Pour tout ceux qui pensent encore un vieux con qui pense que c’était mieux avant etc … non ce n’était pas mieux avant c’était juste différent et on s’amuse autant maintenant qu’avant … Il y a encore plein de trucs à faire et à découvrir.
Et pour lionel, fréquentant Annot (site magnifique pour ceux qui ne connaissent pas) de temps en temps, si ça ne te dérange pas et vu que tu le proposes, je te contacterai eventuellement pour des conseils sur certaines voies
Et pour tout ceux qui aiment la grimpe « Trad » ou TA , à titre perso, les deux termes me semblent aussi peu appropriés l’un que l’autre, allez faire un tour à Ordesa : c’est juste extraordinaire …

a+

Henri

Pas faux tout ça. Faire passer mes gamins d’une saison d’hiver en SAE, en tête, à des couennes extérieure, en tête… on me traite de taré, parfois. Je devrais commencer par leur faire faire de l’extérieur en moulinette, d’abord. ben oui, les points sont plus espacés…

Bon ok. je range mes coinceurs alors. Il verront quand ils auront 30 ans :smiley:

N’empêche que j’ai toujours pas compris comment en proposant de passer par le haut vérifier qu’il aurait un ancrage correct pour redescendre et virer 3 blocs branlants on en est venu à se faire pourrir comme des vilains castrateurs qui sont contre la tête patati patata…

Et avant de me faire casser la gueule je considère un gros arbre ou un bec pour l’« ancrage » correct.

Euh, on fait bien ce qu’on veut, si tu veux commencer l’escalade par du trad en tête, tu peux… D’ailleurs la plupart des gamins commencent l’escalade en solo, en grimpant aux arbres…

[quote=« Bubu, id: 1500861, post:34, topic:132349 »]

Euh, on fait bien ce qu’on veut, si tu veut commencer l’escalade par du trad, tu peux…[/quote]
Heureusement, , il ne s’agit que de barrières psychologiques …mais pratiquant pas mal la SAE, je me rend compte que pour pas mal de gens ce n’est pas évident même pour passer à de la falaise équipée …

[quote=« cracoucasse, id: 1500864, post:36, topic:132349 »]

[quote=« bourrass, id: 1500862, post:35, topic:132349 »]

[quote=« Bubu, id: 1500861, post:34, topic:132349 »]

Euh, on fait bien ce qu’on veut, si tu veut commencer l’escalade par du trad, tu peux…[/quote]
Heureusement, , il ne s’agit que de barrières psychologiques …mais pratiquant pas mal la SAE, je me rend compte que pour pas mal de gens ce n’est pas évident même pour passer à de la falaise équipée …[/quote]
C’est la lecture qui pose problème, la sae n’apprend pas à lire une voie.[/quote]
Pas uniquement, la gestion de la sécurité leur semble aussi plus compliquée.

Posté en tant qu’invité par vieux baroudeur:

ça fait plaisir que le trad enflamme toujours autant les habitués de C2C. L’aventure n’est donc pas morte!

Les couennes en trad sont souvent délicates en ouvertures. Le sol n’est pas loin!

Il faut donc multiplier les points au départ. Si le rocher n’est pas très solide ou en cas de végétation, cela prend beaucoup de temps. Il faut donc un assureur patient, et casqué surtout! Contrairement aux falaises de plusieurs longueurs ou je mets un point d’honneur de partir depuis le bas, il m’est arrivé souvent de nettoyer les couennes auparavant, et ainsi j’essaye de les grimper directement en libre, les emplacements des protections ainsi bien propres et solides. Du coup, il n’y a plus trop d’aventures, sauf pour les répétiteurs qui sont à vue.

Mais pour une couenne, vaut il la peine de passer plusieurs heures à grimper en artif, le plus souvent, des fissures toutes sales avec le risque de tout arracher, voir de décrocher une belle écaille? Les premières fois, c’est passionnant, mais maintenant, cela ne m’intéresse plus!

Michel Piola, insatiable passionné te dira le contraire, mais dans les couennes, il me semble qu’il choisit
du beau caillou. Mais dans les grandes voies, il y revient souvent pour purger (Perrons de Vallorcine)

Bonne grimpe et fait comme tu l’entends, mais prend pas trop de risques. J’ai eu des chutes au sol, dans les couennes en ouverture, mais je suis un grimpeur chanceux!

Voilà. Que ce soit équipé ou pas, que tu te fasses mal pendant l’approche parce qu’une branche t’es tombée sur la figure ou autre, le proprio est responsable à moins qu’il n’ait clairement signifié (barrières + panneautage type « propriété privée, défense d’entrer », des panneaux « vous entrez sur ce terrain sous votre propre responsabilité » étant insuffisants) l’interdiction d’y aller

[quote=« ghisino1, id: 1500709, post:20, topic:132349 »]

Attention aux mélanges.

Si j’ai bien suivi mes cours:
-un site 100% clean sans matos fixe en place (à l’anglaise) n’engagerait pas la responsabilité du proprio.
(Autrement le moindre tas de caillou, arbre, pente dangereuse devrait etre interdit d’accès!)[/quote]

c’est pas trop le son de cloche que j’ai eu, mais tu as peut être raison. Sauf que Pim parle de purge, etc donc il sous entend qu’il va quand même « bosser » sur sa falaise. Dans ce cas, même sans points il y a quand même un aménagement…