Presles / Choranche: déconventionnement

Il n’est pas question d’interprétation personnelle, la loi implique désormais que la faute du propriétaire soit à démontrer, sinon, il n’est pas responsable, tout simplement.

La loi changerait diamétralement l’approche de la Justice dans le cadre d’une nouvelle affaire.
Avant, dans le cas d’une plainte après un accident, c’était au propriétaire (ou la FFME) de démontrer qu’il n’était pas responsable. Maintenant ce sera au plaignant de démontrer que le propriétaire est responsable de l’accident. Et ce n’est pas une question d’interprétation personnelle sur ce qu’est un risque normal, juridiquement cela signifie l’apport de preuves, d’éléments qui prouvent une négligence, une connaissance au préalable d’un risque sans avoir pris de mesures, bref une véritable faute ou responsabilité dans la gestion du-dit site.

Je te fais entièrement confiance là-dessus, et je comprends parfaitement que tu ne redis que ce que tu entends auprès de personnes impliquées et dont c’est le métier.
Mais il faut faire la part des choses et contextualiser leur décision, les conseillers juridiques d’une commune ne sont pas des grimpeurs, et c’est leur job et d’éviter le moindre risque : c’est les mêmes qui demandent des panneaux de décharge sur les balancoires, les fontaines… Même s’il était infèrieur 0,01%, leur conseil d’extrême prudence serait le même. D’ailleurs tu parles de Saffre comme une référence, mais c’est un exemple plutôt marginal, dans bien des communes, ces dernières ont repris la gestion des sites d’escalade après le déconventionnement en pleine conscience, comme à Orpierre pour ne citer qu’eux.

Malgré tout, si la volonté du risque zéro peut-être légitime et compréhensible de la part d’une commune qui ne se sent pas concernée par l’escalade, ce n’est pas le job d’une fédération sensée faire-valoir l’intérêt de ses représentés : Presles est quand même le troisième plus grand site d’escalade en France. L’attitude de la fédération est volontairement laxiste et démissionnaire. Aucune news sur le site de la FFME concernant l’interdiction à Presles, même pas une ligne pour indiquer que la fédération se penche et travaille pour maintenant l’avenir du site, on a du mal à le croire ce désintérêt de la part de « nôtre » fédé tant le lieu fait partie des temples sacrés de l’escalade en France.

C’est le résultat d’une longue politique de la FFME à vouloir transformer l’escalade en un sport sans aucun risque. D’un coté on leur doit beaucoup pour cette politique, car il suffit de voyager un peu pour réaliser qu’en france l’équipement des falaises et d’un niveau de qualité et de fiabilité presque sans égal, mais le revers de la médaille, c’est qu’à poursuivre à l’extrême cette démarche, ils ont fini par se tirer une balle dans le pied. Car à toujours vouloir sécuriser davantage, on a commencé à mettre des normes sur le matériel, sur la façon d’équiper un site, probablement aussi sur la façon d’entretenir ce-même site.

Au final, ce qui la différencie avec le ski de rando, c’est que l’escalade se fait sur un site et un matériel dont la mise en place et la gestion relèvent d’un responsable qui doit répondre à des chartes et des normes prédéfinies (souvent par lui-même). Du coup il devient possible de prendre à défaut le gestionnaire.
En ski de rando, ou dans la face des nord des Grandes Jorasses, pas de matériel collectif en place géré par une fédération, pas de gestion normées des passages… la recherche d’une éventuelle responsabilité n’a pas les mêmes tenants solides, aux yeux de la justice en tout cas.

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Il n’y a pas de différence indiquée comme telle dans la loi. Mais ça ne veut pas dire que les 2 cas vont être considérés de manière identique par la justice. La justice ne consiste pas à appliquer aveuglément un ensemble de règles entièrement définies dans des textes (sans quoi elle pourrait être rendue par des algorithmes), mais à émettre un jugement humain sur un dossier considéré dans son ensemble, en tenant compte de tous les éléments. Si pour nous il est évident qu’il y a une différence entre la falaise de Presles et les Grandes Jorasses, ce le sera aussi pour un tribunal, et il le prendra en compte.

Dans le cas Vingrau, le tribunal a estimé (à tort ou à raison, la question peut être débattue) que du fait que la FFME était titulaire d’une convention de gestion de la falaise, elle aurait été en mesure de détecter le risque de cassure de l’écaille et d’y remédier. Mais c’est un cas très particulier: dans la plupart des cas, en particulier dans un milieu sauvage comme la montagne, un propriétaire pourra aisément invoquer le caractère normal et imprévisible de l’événement.
Le principe de responsabilité du fait du gardien de la chose ne rend bien sûr pas le propriétaire responsable de tout ce qui peut se passer chez lui. Il faut que l’événement présente un caractère d’anomalie, que ce ne soit pas un cas de force majeure, etc.

Un peu de lecture pour compléter: La présomption de responsabilité du gardien d'une chose inanimée pour le dommage causé à autrui - Légavox

Deux extraits:

le gardien ne peut être tenu pour responsable qu’à partir du moment où la victime démontre l’existence d’une anomalie dans l’état de la chose ou dans sa position.

pour déterminer le gardien, on va s’intéresser à la situation matérielle de la chose et non à sa situation juridique.
En fin de compte, le gardien est celui qui a la possibilité de prévenir lui-même le préjudice que pourrait causer cette chose; c’est-à-dire celui qui en a la détention matérielle.

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merci d’avoir aussi bien résumé le sujet

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Ceci dit, le silence assourdissant de la Fédération Francaise des Murs d’Escalade sur un sujet aussi important a au moins le mérite de faire tomber les masques. Quand tous les clubs d’escalade adhérents de cette fédé de fitness indoor se seront barrés elle perdra ptet sa délégation sur nos activités et y’aura ptet moyen de recréer quelque chose sur les ruines fumantes…

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Pour l’histoire, extrait d’un ouvrage déjà ancien (M. Pérès, 2006, Droit et responsabilité en montagne) :

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Peu probable. Au contraire avec l’augmentation de la grimpe indoor, la FFME aura peut-être plus d’adhérents.
Faudrait juste qu’il y ai un président qui en ai quelque chose à faire du conventionnement des falaises.

Est-ce que ça s’applique à un maillon de relais usé à l’os qui cède ou à un ancrage qui pète mais pas à une écaille millénaire qui part ? Perso je fais une différence.

Ce qui risque d’être très long!

« La réalité c’est que les accidents « objectifs » en escalade sportive (chute de pierre, équipement de la voie qui lâche) aboutissant à des conséquences graves sont très rares, donc s’il n’y a pas eu de telles poursuites c’est peut-être qu’il n’y a pas eu d’accident en de tels lieux. À vérifier. La situation est tout de même un peu floue j’en conviens »
Pas si rares, mais comparé au nombre de grimpeurs, ce doit être très peu (il faut absolument un unique organisme qui centralise et analyse les accidents d’escalade et leur cause). Par contre, ce qui est très rare, c’est que la compagnie d’assurance de l’accidenté cherche la responsabilité du propriétaire. et plus rare encore qu’il l’obtienne! A ma connaissance, zéro cas en France (j’ai l’impression que ce sont les lettres de déconventionnement de la FFME qui alertent les proprios de manière exagérée).
Ensuite, une chute de pierres, due ou non au grimpeur, devrait à mon sens faire partie du risue « normal » de la pratique, de même qu’un équipement qui lâche devrait être un risque normal du TA. Pour qu’il y ait une jurisprudence favorable en cas de jugement avec le propriétaire, la communauté des grimpeurs devrait s’accorder pour nommer un poold’experts reconnus auxquels le juge pourrait faire appel, car chaque cas de figure peut être différent. Ce sont eux qui diraient s’il s’agit d’un risque normal ou pas.

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On peut aussi être surpris que les CT actifs y restent aussi. Est-ce vraiment une fatalité ? Si la FFME ne fait pas quelque-chose de concret pour sortir de cette situation concernant les SNE, il va peut-être falloir changer un peu le dispositif ?

Effectivement c’est le financement le crux. La FFME capte le financement, et même si la grimpe en terrain naturelle ne récolte que des miettes, ces miettes sont des sommes matérielles comparées aux budgets des autres fédérations (enfin le sont-elles vraiment ? pour la FSGT je pense que oui car elle repose sur le bénévolat, mais la FFCAM ça brasse pas mal de fric aussi, non ?)

Je pense que même un point qui lâche ferait partie des risques normaux pour l’escalade sportive - c’est pour ça qu’on évite d’être assuré sur un seul point (même si parfois on est obligé). Les relais devraient tenir, par contre.

En fait, je pense que ça dépend du site/secteur de l’accident… Le risque normal sera jugé au cas par cas. En cela, pas sûr que la nouvelle loi fasse une grosse différence!
Un point qui lâche en montagne sur une voie peu équipé ou peu fréquenté sera sûrement un « risque normal », si c’est sur un site d’initiation hyper fréquenté mis à dispo par une commune, ça ne sera peut être pas considéré comme « normal ».
Un point qui lâche avec retour au sol car il est trop haut (2ieme point par exemple), on aura peut être pas le même jugement si tout le site est équipé « large/loin » ou si c’est une seule voie qui était mal équipé sur un secteur plutôt très sécurisé Etc…

Je le pense aussi, mais je grimpe depuis 45 ans… Je ne pense pas que cela soit partagé tous les grimpeurs de falaises sportives équipées.

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C’est totalement anecdotique mais j’ai rencontré plusieurs jeunes grimpeurs d’un niveau intermédiaire (du petit 6) qui ne sont jamais tombés en falaise. Plus nombreux sont ceux qui ne tombent que très rarement (moi j’en fais partie, même si j’essaie de chuter plus).

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Je ne vois pas comment on peut trouver normal un ancrage qui lâche en 2022 en site « sportif » avec la norme à 2500 kg !!!. D’autre part les points rajoutés comme premier point ont fleuri depuis quelques années (par les mêmes équipeurs… mais qui ont vieilli et qui ne rigolent plus avec ça :unamused:). C’est pour ça que c’est injuste ce qui se passe car les équipeurs ont fait beaucoup d’efforts !
Par contre en TA on trouve de tout … c’est comme ça, ça a un côté patrimonial (je pense très fort à un site).

La plaquette est peut-être normé pour 2500kg mais le rocher ne l’est pas, ni la liaison entre le spit et le rocher. On est tous d’accord que c’est très rare, mais pour moi ça ne veut pas dire que ça ne fait pas partie des inhérents à l’escalade.

En plus un point qui lâche ne vas pas forcement conduire à un accident, juste à un vol plus grand que prévu.

Mais bon on digresse un peu là.

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Avec une belle vue sur la rivière d’Ain ?:thinking:

C’est arrivé récemment a arnad (tige du goujon carrément sortie du rocher, sans conséquence sinon une belle frayeur). En Ardèche (c’est très vieux) chute au sol sur rupture de point ( l’equipeur mis en cause s’en est sorti car il avait déclaré la falaise enTA)

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Les chutes de bloc sur couennes aseptisées sont beaucoup plus courantes qu’on croit mais comme les conséquences ne sont pas gravissimes (mort ou invalidité ) il n’y a pas de plaintes

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Est-ce que l’exemple de l’Ardèche est documenté quelque part, y compris la procédure qui a déterminé que l’équipeur était hors de cause ? Ça peut être intéressant dans le contexte actuel où tout le monde parle de responsabilité sans faute des gardiens / propriétaires et non pas des équipeurs.

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