Beau post .
Il manque juste un lien vers le sujet de digression qu’est Vingrau .Et en l’occurrence Vingrau c’est un tas de caillou, un kairn équipé.
Alors , si l’on ne peut garantir qu’aucun frigo ne va se détacher de Cantobre , on peut quand même avoir l’intuition que cela n’arrivera jamais sur cette falaise .
Par contre, quand tu vois la gueule de Vingrau il n’y a pas de doute que le kairn va se démonter pendant sa durée de vie grimpesque . Et si c’est arrivée à Vingrau et pas à cantobre , c’est pas pour rien.
D’ailleurs la vraie question existentielle c’est pourquoi le CT (ou fede) était allé s’engager sur une responsabilité et un entretien d’un tas de caillou ?
Presles / Choranche: déconventionnement
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Ah ok !
Est-ce que remettre une pierre sur le tas compte comme « entretien » ?
vingrau,un kairn?On ne doit pas parler de la meme falaise je crois,ou alors presles est un super kairn,et le verdon un presque kairn…
Suivant les zones le verdon c’est un kairn , oui . La Castapiagne, par exemple .
Enfin c’est mon opinion en tout cas .
est-ce que ça serait possible (si oui comment ? ) de faire une carte des différentes fermetures ?
car là on a plusieurs topics mais je trouverais parlant d’avoir une représentation visuelle : déjà ça indiquerait rapidement le nombre de sites concernés et ça aiderait par exemple à voir si il y a des disparités d’une région à l’autre (et donc de l’action d’un CT local ou pas)
Mais il n’y a pas de faute. La FFME a été reconnue responsable sans faute.
Le site internet « Thecrag.com » le fait si tant est que l’interdiction est renseignée par les utilisateurs.
Tu vas dans la section « Carte »; tu zoom sur la France et tu ne laisses coché que « limite ».
Cela te montrera les zones fermées.
ok, je modifie "erreur est plus juste et moins confusogène.
Ils ont conventionné tout un tas de site au rocher de qualité « moyen/moyen »
simplement pour que ces adhérents aient un grand et beau terrain de jeu (beaucoup de falaises, beaucoup de voies), sans trop de problèmes d’accès, en pensant se prémunir de l’accident via des campagnes de purge régulière, l’engagement des clubs à l’entretien (au moins pour le CD63), la bonne intelligence des grimpeurs, sans trop envisager le classement terrain d’av car c’était équipé en mode « couenne »…mais je suis d’accord avec toi, ils sont allé un peu loin, en s’engageant sur la solidité de cailloux biens moins costauds et bien plus faillés que Cantobre.
Mais la ligne à ne pas franchir entre conventionner des sites bétons et des sites au rocher moyen/moyen n’était pas nette, ni facilement identifiable et le débordement non- sanctionné direct. Donc une frontière un peu flou, où chauqe CT a mis son curseur.
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On est dans le cadre du gardien de la chose dans tous les cas de propriété privée et donc dans les conditions de la responsabilité sans faute. Si tu enlèves tous les accidents liés au comportement des grimpeurs, les accidents sur des propriétés dont le propriétaire n’est pas une collectivité relevant du TA, il ne doit pas en rester tant que ça, déjà pour commencer.
Les conditions du procès de Vingrau existaient depuis le début de l’escalade. 1980 - 2010 : il y a déjà du y avoir des accidents permettant le même débouché. Pourtant rien. Et même pour toute activité de pleine nature !!! Pour chercher des champignons, tu tombes dans un trou : la même mécanique pourrait s’enclencher … et ce depuis Napoléon.
Pour rappel, ce n’est pas seulement parcequ’un rocher déboule du haut que la responsabilité du gardien de la chose peut être engagée. Il y a la notion de normalité de l’évènement, genre dans un couloir de pierre, ce sera difficile d’invoquer la responsabilité du propriétaire. De même, la mise en mouvement d’une pierre posée directement ou indirectement (mouvement de corde) sera de la responsabilité de la cordée.
Et puis encore faut-il que le propriétaire puisse payer. Aucune assurance n’engagera un combat contre quelqu’un qui ne pourra pas payer, ils ne sont pas à la recherche d’une victoire, mais recherchent à ne pas payer eux-mêmes l’accident … Ca fait tout une différence sur les motivations ! Allianz n’a rien à faire de gagner un procès si, in fine, l’argent sortait de leur poche.
Pas dit non plus que le cas soit si courant que ça. Il faut un accident dû au site et pas au grimpeur. Et sur un site privé. Et pour lequel le propriétaire ne soit pas une collectivité en plus. La plupart des accidents ont une origine comportementale, il faut tout de même le rappeler.
L’assureur de la FFME ne doit pas non plus penser que le cas soit si courant puisque qu’il semble qu’il ait compté dans les 8 millions d’euros et que 7 euros par adhérent et par an suffisaient pour ça : en gros, ça fait dans les 12 ans.
Et oui, tout ce qui précède doit être revu à l’aune de la nouvelle loi.
C’est sans doute vrai. J’ai du mal à avoir un avis.
Je ne dis pas que la FFME concentre tous ses efforts sur l’escalade amateur … Ne me fais pas dire ce que je ne dis pas. En fait, entre le blanc et le noir, il y a le gris, sais-tu ? Je sais que le verre n’est qu’à moitié plein, mais mon optimisme naturel et mon empathie me permettent d’aller au delà du fait qu’il est aussi à moitié vide. Chacun sa facilité à voir le bon ou le mauvais d’abord.
En tant qu’arbitre ski alpinisme de la FFME, je sais parfaitement que côté ski de rando la FFME n’est pas là pour les amateurs de peuf en 90-110 au patin. Je ne suis pas complètement idiot non plus, et évidement, les efforts de la FFME sur la compétition en escalade sont autant d’énergie et de fric qui ne va pas vers les falaises extérieures pour les grimpeurs amateurs que nous sommes.
Cependant :
- La FFME est passé derrière les ouvreurs sur pas mal de sites en France pour faire accepter l’escalade malgré l’ouverture sauvage et donc faire signer des conventions pour rassurer les propriétaires. Parceque l’ouverture de sites ne s’est pas toujours faite avec accord initial des propriétaires … encore aujourd’hui, faut pas se leurrer non plus.
- Le travail de la FFME a aussi permis de faire de l’escalade un sport pour tout le monde. Dans les écoles, etc …
Tout ça, quoiqu’on en dise, a permis le développement matériel, d’équipement, etc … de l’activité … de la normalisation des assurances. Ceux qui ont un prêt immobilier et donc une assurance de prêt ici devraient y penser …
Après, évolue à un niveau institutionnel, et tu verras que c’est bien plus compliqué que pour une association comme Greenspit. Une association de grimpeurs qui fait des choses au quotidien sur le terrain, une association de penseurs pour influencer l’activité et sa trajectoire. Mais surtout une association libre des directions à prendre, ce que n’est pas la FFME coincée entre les ministères, ses missions sportives sur l’olympisme, les injonctions des assureurs et autres lobby qui ont des intérêts dans l’activité … Tu devrais juste un peu participer derrière l’écran à une ou deux réunions en anglais avec d’autres institutionnels sur la planète pour tester ce qu’est l’absence de liberté et l’acceptation d’injonctions d’institutions plus fortes que toi … Peut-être seriez-vous plus compréhensifs de la situation.
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salut @gros , peut être mal compris ton message, mais dans le cas vingrau, c’est bien la cordée, et plus précisement un guide qui a fait tombé la pierre?
« Au bout de cinq mètres d’escalade, je suis parti avec un énorme bloc qui faisait partie de la voie. Le bloc n’était pas une chute de pierres, comme cela a pu être relayé dans les médias. »
(cf l’article de montagne magazine)
Je pense que la taille de la « pierre » a également eu son importance.
On n’est pas du tout dans une chute de pierre « normale », surtout sur un site d’escalade « sportif ». Déjà un bloc de cette taille là qui tombe en terrain d’aventure…
C’est là, qu’a mon avis, le juge a vu le défaut d’entretien de la falaise et donc la responsabilité de la FFME.
C’est pas du tout une simple une chute de pierres ou de cailloux comme cela peut arriver de temps en temps dans beaucoup de sites « école » !!!
On n’est pas dans un événement « normal » dans une falaise équipée.
(Le bloc en question sur cette image de Montagne Magasine)
Et donc les a condamné sur le gardien de la chose en responsabilité sans faute… 
Oui, aucune faute n’a été relevé contre la FFME. Ce n’était pas possible d’ailleurs. Sinon, le gars étant guide de haute montagne et pas monchu moyen, il était autant habilité à voir la pierre et le danger que la FFME … et donc ne pas la toucher pour ne pas la faire tomber (et donc par la mise en mouvement prendre lui la garde de la chose). La demande aurait été rejetée, presque sûr dans son cas de qualification.
Donc ce danger a été qualifié d’indécelable, c’est juste la responsabilité sans faute qui a été retenue puisque le gardien de la chose provoquant le préjudice était la FFME par convention.
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Pourquoi un site privé ? Il me semble que dans le cas de Vingrau, c’est la commune qui est propriétaire. Et pour presque toutes les interdictions récentes (Presles mis à part), c’est aussi une collectivité.
Ah. Tu as raison, il faut repréciser une chose déjà dite auparavant : la FFME vs Allianz, c’est au Civil que ça se passe = favorable à la réparation des tords à l’individu par essence. Une collectivité, c’est au TA que ça se passerait : par essence, plus favorable aux intérêts de la société qu’aux intérêts individuels.
Ca ne présage pas du résulta évidement. Ca ne donne qu’une tendance. Mais par le conventionnement, ça faisait changer ça aussi. La FFME et ses avocats s’en sont bien rendus compte du coup …
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Hum… ok. Donc ce serait bien que ce soit la FFME et non les collectivités qui passent les conventions (cf le fil d’à côté sur Bleau)
Pour que ce ne soit pas à la collectivité de payer en cas de nouveau procès ?
Non, je faisais référence à :
Si ce biais des tribunaux administratifs existe bien, autant éviter… Mais dans l’absolu, il me semble que la solidarité envers les victimes fait partie du modèle de société, donc à assumer par la collectivité, ou par l’institution de tutelle, etc. Plutôt qu’au niveau d’assurances privées qui feront tout pour se défausser.
Au niveau global (à l’échelle d’un pays, ou même juste d’une pratique comme l’escalade), les accidents causant des dommages graves et permanents ne sont quasiment pas un aléa, le taux de sinistres peut varier d’année en année, mais on parle d’un fonds à peu près stable, à couvrir par un fonds de réserve, plutôt que par une cotisation à une société à but lucratif.
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Pourquoi ? Je n’ai pas compris.