Presles / Choranche: déconventionnement

#185

Je suis d’accord avec toi dans l’idée, c’est pas déconnant, c’est séduisant au sens : c’est plaisant de s’imaginer que quelqu’un prend la responsabilité du rocher « sain » en disant : « garanti mon pote, ici rien ne bouge », c’est séduisant pour y aller avec une poussette en dessous et ton neveu de 3 ans…mais est-ce réaliste ? pose toi bien la question.

Je suis plutôt dans l’idée de dire que ce n’est pas correct de la part de la FFME de garantir « rien ne bouge », c’est garantir ce qu’elle ne sait pas garantir. Moi en tant que montagnard quand on me dit c’est OK, tu me garantis que c’est ok, mon noeud est bon, si je dis oui c’est oui. c’est pas oui mais sauf si… Donc garantir quelque chose qui relève du domaine du « risque naturel », c’est endosser soit même le risque et là on peut quand même se demander si ce n’est pas prendre un risque « déconnant » dans le sens où c’est se charger d’une responsabilité que l’on ne sait pas assumer, ni prévoir.

Donc la réponse n’est pas une évidence à mon sens

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#186

Cet acte stipule clairement que l’accident est dû à la chute d’un rocher (donc pas lié à l’équipement de la paroi).

Comme on est sur un forum rassemblant de nombreuses personnes familières de la montagne (et en particulier des falaises), je pose la question suivante:

Est il possible de garantir la stabilité d’une paroi rocheuse ? Peut on prédire avec certitude l’impossibilité de détachement d’éléments minéraux de taille importante, d’une paroi ( sans filets ou autre dispositif utilisé par les DDE pour protéger les routes )?
Mon humble avis est que la montagne (toute montagne: un mort dans les Cévennes il y a quatre ans) c’est pas inerte, et ce n’est pas construit selon un plan d’architecte…

#187

C’est ce que la FFME a voulu faire croire au législateur au début des années 90, en faisant un lobbying pour retirer les sites sportifs (couennes équipées) du cadre des terrains spécifiques (réference nécessaire, si quelqu’un a ca?).

Je trouve la politique actuelle de la FFME normale et allant dans le bon sens (lobbying législatif pour faire marche arrière, et déconventionnement inévitable), et je comprend tout à fait la logique de ne pas vouloir faire payer les licenciés pour tous les autres (et je trouve un peu hypocrite de refuser de comprendre cela).

Par contre, elle n’a pas ma sympathie: elle ne fait que réparer le mal qu’elle a créée.

Maintenant, je me questionne vraiment sur la lettre du proprio de Presles : les parties interdites concernent pour bcp des grandes voies (donc non conventionnés, et en terrain spécifique, ou il n’y a pas de responsabilités sans faute), sur lesquelles il y a deja eu pas mal d’accidents dont certains mortels, et je n’ai pas souvenir que quiconque ai été inquiété judicièrement.

Ca me semble etre un coup de pression (on peut imaginer la motivation), c’est efficace en tout cas.

Question subsidiaire: pourquoi n’est-il pas possible de prendre une licence à la FFME uniquement pour les sites naturels? Il est hors de question que je finance le voyages des DTN et autres compétiteurs à l’autre bout du monde pour savoir kicékikalaplugrosse, mais je suis pret à mettre une 50aine d’euros par an dans une licence qui participe à l’entretien et le maintien de l’accès des sites d’escalade.

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#188

Complètement d’accord.
Pour ma part, j’ai été choqué d’apprendre que c’est J.Prat qui a lancé la procédure sur recommandations de ses amis dont l’un d’eux est avocat (dans la première version que j’avais entendue, c’était son assurance qui s’était retournée contre la FFME). Je trouve ça d’autant plus aberrant de la part d’un guide de haute-montagne.
Il ne semble pas présenter la moindre soupçon de honte ou du culpabilité. En le lisant, ça ne semble pas le torturer plus que ça.

Loin de moi l’idée de chercher un bouc-émissaire, mais je suis abasourdi en fait par le manque total de sentiment de culpabilité qui se dégage de ses mots « Vingrau et ses conséquences ? j’y suis pour rien »… c’est quand même lui qui a porté plainte…

Est ce dans l’air du temps de considérer qu’il doit y avoir un responsable à tout et que les tragédies ne sont plus des coups du sort ?

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#189

L’idée est séduisante de prime abord, mais la fédération te dira que ce n’est pas à elle et ses licenciés (même une partie qui le fait pour ça) de payer pour l’ensemble des utilisateurs. Ce qui n’est pas aberrant en soi.

Pour citer l’interview de Carrière :

Aujourd’hui, la société a évolué, et la jurisprudence fait que, maintenant, il n’est plus légitime que la fédération et ses 110 000 licenciés assume seule la garde juridique de la moitié des falaises de France, pour 10 fois plus de gens qui fréquentent ces falaises.

Il faut remettre les choses dans l’ordre : dans ce contexte, devant un tel déséquilibre entre le nombre de licenciés et le nombre de personnes qui fréquentent ces sites, ce n’est plus à la fédération, mais à la collectivité d’assurer l’accès aux sites de pratique sportive. Ou alors, il faut rendre la licence obligatoire, mais je ne pense pas que ce soit dans l’air du temps !

Dans mon vocabulaire, je ne parle pas de déconventionnement, mais de transfert des responsabilités pour remettre les choses dans l’ordre. Il n’y a pas d’autre sport où c’est une fédération sportive qui a la responsabilité d’assurer l’accessibilité aux sites de pratique. La fédération de vélo, par exemple, n’assume pas la responsabilité de l’accès aux circuits VTT. La randonnée, pareil. L’équitation, idem. Etc.

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#190

J’ai vécu la même situation quand j’étais licencié à la FD de kayak en tant que pratiquant amateur d’eaux vives.
Tout était orienté compétition et recrutement en vu des Jeux olympique.
La mission qui concernait la protection ( pollution petit ouvrage d’hydroelectricité) et donc la préservation de la navigation des dernières rivières d’eaux vives en France ce n’était pas la tasse de thé et la dernière roue de la charette des DTNs et consort à la tête de la fédération.
Et ca peut rapporter gros.

C’est aussi en ce qui me concerne irresponsable.
Depuis le jour ou j’ai faillit voir mourir sous mes yeux ma compagne et ma fille ( un an à l’époque) suite à une chute de pierre en falaise « aseptisé » les pieds de parois , et pour moi et mes proches, c’est comme les chantier de BTP : Interdit au « public ».
J’entends par là e si je ne grimpes pas je ne séjournes pas au pied ni surtout ne fait séjourner mes proches qui éventuellement m’accompagne.

#191

Gardien de la chose et responsabilité sans faute. Simple, net et précis … Et surtout inscrit dans la loi. Ce qui serait dingue, c’est qu’un juge ne suive pas la loi. Pour rappel, seuls les chasseurs ne sont pas concernés et c’est leur assurance qui doit prendre en charge.

Ce qui fait que seule l’activité de chasse décharge le propriétaire (ou celui qui en reprend les responsabilités par convention) du statut de gardien de la chose et de la responsabilité sans faute.

L’idée concernant le transfert des conventions à des collectivités, il faut le rappeler tout de même, est aussi de passer devant un tribunal qui sera par nature plus favorable à la collectivité qu’à l’individu. La FFME au civil n’avait aucune chance : par nature, cette cour est plus favorable à la réparation de l’individu.

Plus je lis ce fil, plus mes cheveux se hérissent de manque de connaissance du dossier et des purs propos de haters qui sont tenus. On est loin de pouvoir sortir de la situation avec les positions qui sont présentées par certains.

La FFME ne se désengage pas du dossier, elle ne peut pas faire autrement que ce que lui impose son assureur et les attendus du jugement de Vingrau.

Le seul reproche qui pourrait lui être fait est d’avoir fait croire que l’escalade était un sport sans risque permettant son développement et sa démocratisation depuis la fin des années 80. Mais si le chemin avait été différent, peu d’entre vous, moi y compris peut-être, ne grimperaient aujourd’hui…

Aux USA, le droit est différent. Dans le cas présent, si tu te blesses sur un terrain appartenant à autrui, il faut montrer une faute. Rien à voir, ce chemin tout séduisant soit-il ne peut être suivi en France.

Ça n’engage que toi. La convention ne crée pas la garde de la chose et la responsabilité sans faute. C’est la notion de propriété qui crée ces conditions. Personne n’avait osé avant l’assureur, Allianz, des protagonistes de l’accident de Vingrau. Maintenant que le chemin est tracé, je ne vois pas pourquoi mon assureur, même contre ma demande, n’irait pas chercher la même chose auprès du propriétaire de Presles si je me blesse ou me tue là-bas.

Le dossier est bien plus complexe que vous ne le pensez et les motivations des uns et des autres bien différentes de ce que vous laissez entendre.

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#192

c’est la même chose dans toutes les fédérations, ce clivage entre le pratiquant lambda du dimanche, et les compétiteurs. Y’a le même soucis pour la fédé de foot.

#193

Les GV de Presles sont en environnement spécifique non ?

#194

Juridiquement, ça veut dire quoi?

#195

https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000006547568

Article L212-2
Lorsque l’activité mentionnée au premier alinéa de l’article L. 212-1 s’exerce dans un environnement spécifique impliquant le respect de mesures de sécurité particulières, seule la détention d’un diplôme permet son exercice. Ce diplôme, inscrit sur la liste mentionnée au III de l’article L. 212-1, est délivré par l’autorité administrative dans le cadre d’une formation coordonnée par les services du ministre chargé des sports et assurée par des établissements relevant de son contrôle pour les activités considérées.

Ça ne suffit pas, mais ça aurait certainement évité le jugement de Vingrau.

Aucun alpiniste ne s’agit jamais plaint auprès du propriétaire du terrain quand il se prend un caillou sur la courge…

#197

euh…

ça voudrait dire que tu peux pas faire de GV a Preles sans diplome?
c’est tres spécifique…

#198

Je me pose les mêmes questions que toi.
Il y a au moins cet accident à presles du à un rocher qui cède.

A mon avis on est dans 3b, car il n’y a guère de chances d’obtenir réparation auprès d’un propriétaire privé, à priori non assuré pour ses falaises, qui n’a pas fait de faute, que la justice ne va « plumer ».
A vingrau, il s’agissait d’une personne morale et assurée pour ce risque, donc OK pour la faire payer.

#199

Ce n’est pas tant une question d’environnement spécifique (notion qui concerne surtout l’encadrement), que de compréhension du principe de la responsabilité sans faute.

Cela a déjà été dit, mais apparemment c’est utile de le répéter: la responsabilité sans faute consiste à être responsable des dommages causés par une chose (en général un objet, une construction, mais dans certains cas cela peut être étendu à un élément naturel) dont on ‹ a la la garde ›, c’est à dire sur laquelle on est censé veiller, par exemple parce qu’on en est le propriétaire, ou le gestionnaire. Mais ça n’a rien d’automatique, contrairement à ce que beaucoup de messages ici laissent accroire: en réalité la mise en cause de cette responsabilité requiert la preuve de l’existence d’une anomalie dans l’état ou la position de ladite chose, ainsi que la capacité du propriétaire de détecter cette anomalie et d’y remédier.
Rien que pour cela c’est inapplicable à la haute-montagne, ou même aux grandes voies type Presles, Calanques, etc.

L’accident de Vingrau a eu lieu il y a 12 ans, et pourtant on n’a entendu parler depuis d’aucun cas similaire. Si c’était si facile de s’engouffrer dans la brèche, ça aurait été fait.
Par ailleurs, un élément nouveau est apparu depuis 1 an: la modification du code du sport, qui exclut explicitement la responsabilité sans faute dans le cadre du « risque normal et raisonnablement prévisible inhérent à la pratique sportive ». Dans ce contexte, les peurs exprimées en ce moment paraissent surtout relever d’un phénomène d’emballement irrationnel.
Ce qui n’empêche pas qu’une clarification au plus haut niveau (fédérations, ministère, instances judiciaires) serait plus que bienvenue pour assainir le débat.

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#200

L’activité en question est celle qui est « mentionnée au premier alinéa de l’article L. 212-1 ».
Il suffit d’aller lire cet alinéa pour comprendre qu’il s’agit d’« enseigner, animer ou encadrer une activité physique ou sportive ou entraîner ses pratiquants, contre rémunération, à titre d’occupation principale ou secondaire, de façon habituelle, saisonnière ou occasionnelle »
On ne peut pas le faire sans diplôme, en effet.

#201

J’ai mon brevet du collège, et même mon 1er flocon, donc je peux grimper avec diplôme.

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#202

merci de cette précision
ça veut dire que, juridiquement, cette notion d’environnement spécifique n’a d’intérêt que pour " *enseigner, animer ou encadrer une activité physique ou sportive ou entraîner ses pratiquants, contre rémunération "?

#203

Dans la loi directement, oui. Du moins il me semble; mais on me corrigera sûrement si je me trompe.

Indirectement, on peut bien sûr se servir de cette notion d’environnement spécifique comme argument devant un tribunal pour défendre l’idée que l’environnement en question présente des « spécificités » qui justifient qu’on le considère d’une manière « particulière » (par exemple vis à vis de la gestion des risques en général).

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#204

ta question est bonne et comme le souligne « Gros » c’est bien un peu la seule « erreur » (excusable) de la FFME est celle d’avoir fait croire que OUI, on peut le garantir, à 99.9% et 0.1% en s’assurant.

Voici donc la réponse du géotechnicien professionnel et expert en « stabilité de cailloux ».

Donc…

Dans de très très rares cas (peut être moins de 1% des falaises de France, oui on pourrait offrir une garantie qu’il va « quasiment » rien se passer…mais encore pas de garantie totale, genre 99,99%

je pense à Cantobre par exemple (les 2 photos ci-dessous):

Rocher béton, ancienne baume de dolomie, poncée par un cours d’eau, du solide
…mais on est vraiment dans le domaine de l’exceptionnel…d’ailleurs le casque n’y est que peu porté…les enfants de moins de 5 ans en liberté au pied-voir photo (attention au vide en dessous qd même :scream:)

il y a moyen d’avoir un pied de falaise très sain (vis à vis du risque de chute de blocs) et finalement le surplomb protège d’une bonne partie des chutes de blocs du sommet…mais il faut quand même inspecter et peigner les crêtes de falaise (chose peu faite et pourtant importante), la crête de falaise malgré tout le soin apporté en inspection restera quelque chose d’évolutif (végétation + rocher altéré par l’attaque chimique de la terre de l’eau, de la neige, du gel) . Ici (ci-dessous) voici la crête de Cantobre…on voit la limite de la responsabilité, qui garanti le dessous des buis ??? et les 2/3 belles grosses écailles au sommet (présentes dans 99% des sites de grimpe)

Autre exemple, même département, un peu plus loin : La Roche Décalée (nouveau secteur tout frais)…tu vois que ce n’est déjà pas la même config…d’un point de vue surfacique il est déjà plus difficile de garantir un zéro risque dans ce type de site les prises inversées ont la facheuse tendance à finir par claquer. Tu vois que c’est déjà mort pour garantir quoi que ce soit. (ça ça représente 99% des sites de grimpe.

Au delà des risques des crêtes+ risques superficiels, ajoutes à ça les risque de mouvement globaux genre secteur de la Roche décollée (photo ci-dessous) - tu ajoutes une inconnue dans l’équation…quelle entité va prendre la responsabilité de dire que ce monolithe est stable ? :

ça ça concerne moins de sites, peut-être 5 à 10% du total.
Dans le genre effondrement d’ensemble, de très grosses masses, je pense aussi au site de St Leger, venté par l’office du tourisme comme une endroit coucoule à barbecue :

mais en y regardant de plus près…je ne voudrais pas signer en bas à droite pour dire que tout va bien.


…oui laissons bébé dormir aux pieds des voies (triple clin d’oeil à la légende de la photos sur C2C)
https://www.camptocamp.org/images/383874/fr/-secteur-des-7a-7a-chuuut-bebe-dort-au-pied-des-voies-

Donc pour répondre simplement à ta question :

NON

La la réponse est simple est claire . ici aussi. NON. Avec un grimpeur dessus tu ne sais pas garantir qu’il n’arrachera pas une prise à minima ou une desquamation superficielle d’une plaque/écaille. impossible

PS: juste pour ta culture (et celle des grimpeurs curieux qui lisent) ce n’est plus la DDE (depuis plus de 20 ans) mais les Conseil Départementaux (ex Conseil Généraux), le département donc, qui paye pour les études puis les filets/grillages au dessus des routes départementales (la majorité des routes). La DIR paye au dessus des nationales. Les sociétés d’Autoroutes privées (ESCOTA, ASF, APRR, ATMB) payent pour leur protection. Les mairies pour les routes communales et/ou terrains privés par substitution aux particuliers sur leur commune.

Bonne semaine à tous

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#205

On sait que l’on doit beaucoup à la FFME sur certains points, ça a été évoqué plusieurs fois sur le post, on sait également qu’elle est contrainte de quitter le système des conventions. Néanmoins elle semble le faire de manière négligée, avec une implication qui semble restreinte, voir franchement confidentielle.

S’ils sont aussi blancs que tu semble le dire, on peut dans le meilleur des cas leur reprocher une communication désastreuse.

D’ailleurs, même si le déconventionnement à Presles ne concerne qu’un seul secteur, de mon avis, si Laurent Garnier en tant que bon défenseur des sports de plein air, pousse un coup de gueule, il y a sans doute de bonnes raisons derrière qui le poussent à le faire, et VTNO à le soutenir. Surtout qu’il ne sont pas un cas isolé.

Et puis si la fédération était irréprochable pour la défense et la pérénité de l’escalade sur sites naturels, je ne vois pas pourquoi une association comme GreenSpit aurait vu le jour. Après je reconnais que j’ai jamais été un génie…

A titre personnel, si je peux encore grimper dans les calanques aujourd’hui, je n’ai pas l’impression de le devoir à la FFME qui a dénoncé brutalement les conventions, mais plutôt à l’ONF et le conseil départemental qui en ont repris la responsabilité.
Maintenant, quant à savoir si la FFME était obligée de passer par cette dénonciation pour que ces deux organismes reprennent la main, j’en sais rien, on en revient dans le meilleur des cas (même si ça reste à prouver) à une communication désastreuse. Encore une fois on parle des ronds de cuir de la Fédé, je fais parfaitement la distinction avec les CT qui sont souvent composés des plus passionnés d’entre nous.

Pour ce qui est de savoir à qui on doit notre pratique et notre reconnaissance personnelle, pour ma part, c’est surtout envers l’œuvre de bénévoles et de passionnés : les Guigliarelli, Faudou, Cambon, Mussatto etc… pour ne citer qu’eux parmi tant d’autres. A vrai dire, lorsque je m’interroge sur ceux sans qui je n’aurai peut-être jamais grimpé… c’est, et de très loin, les premiers noms qui me viennent à l’esprit.

Et ça ne concerne pas que les grandes voies, dans le Bas-Rhin, où l’équipement fait partie des plus qualitatifs en France (scellements cosiroc partout), les quelques 2100~ voies équipées majoritairement par Armand Baudry (sans oublier les autres) reste un travail bénévole appuyé par les fond générés par la vente des topo et le soutien… du Club Alpin.

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