Presles / Choranche: déconventionnement

#39

Non, ce n’est pas de l’histoire ancienne. Après discussion avec plusieurs personnes travaillant sur le dossier de près ou de loin (avocate, professionnel de l’escalade travaillant sur le dossier en lien avec une juriste, maire de Saffres qui a elle même consulté des juristes), le risque « normal et raisonnablement prévisible » n’est pas défini par les textes actuels, ce qui laisse de la place à une interprétation par le juge, et donc présente encore un risque pour les gardiens de sites d’escalade en terme de responsabilité. Il ne s’agit pas d’une invention de la FFME mais d’un soucis réel des élus locaux ou propriétaires privés.

Je ne cherche aucunement à dire que le FFME s’est bien comportée dans cette affaire (ce n’est évidemment pas le cas), mais il reste un problème législatif de fond à résoudre pour ne plus être embêtés par ces histoires à long terme.

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#40

Oui bien sûr, si ce n’est que les risques normaux et raisonnablement prévisibles ne sont pas tout à fait les mêmes sur une falaise sportive de 35 mètres de haut, que sur une grande barre rocheuse du Vercors aux itinéraires historiques et au rocher qu’on lui connaît parfois.

Autant je peux concevoir que pour Saffre, le risque normal et raisonnablement prévisible puisse être un peu flou, autant pour Presles, où l’on évolue sur un terrain montagneux dont l’équipement a généralement été posé par quelqu’un qui n’est même pas le propriétaire du site, enfin merde quoi… les juges seraient assez cons dans le cadre de la nouvelle loi pour dire que le propriétaire d’un bout de montagne soit responsable de la mort du premier gugus qui l’arpente ?

Admettons que ce soit le cas… autant l’inquiétude des élus locaux et propriétaires privés me semble légitime, autant avec l’adoption de la nouvelle loi, les compteurs devraient être remis à zéro pour la Fédé. Autrement dit, le déconventionnement pourrait être envisagé si malgré la loi 3DS, la fédération continue à être tenue responsable dans d’autres affaires. Comme déjà dit, c’est son travail de défendre l’intérêt de ses licenciés, pour l’heure, grâce à la loi 3DS, la question des déconventionnements devrait être en suspens dans l’attente des premiers retours de son application.

#41

Il faut être réaliste: le législateur n’ira pas plus loin que la modification déjà apportée en 2022 (l’exonération pour ‹ risque normalement prévisible ›). On ne peut pas lui demander d’abandonner purement et simplement le principe de la responsabilité sans faute du fait des choses dont on a la garde, qui est un principe général de droit. Par ailleurs, on ne va pas demander au Parlement de remettre sur le métier un projet de loi qui vient juste d’être adopté, et qui est bien plus vaste que ce petit article du code du sport qui focalise (à juste titre) l’attention des grimpeurs.
Bref, il va bien falloir faire avec la loi telle qu’elle est. D’ailleurs, avec cette modification récente, la loi paraît tout à fait raisonnable et tout à fait compatible avec la pratique de l’escalade. Il ne servira à rien d’essayer de la faire changer; ce qu’il faut, c’est convaincre les intéressés qu’ils ne risquent rien, et que le retrait des conventions Ffme ne changera à peu près rien pour eux.
On peut par exemple exhiber les sites d’escalade qui n’ont jamais fait l’objet de convention, mais n’ont pas pour autant donné lieu à des poursuites contre les propriétaires, même avec la loi dans son ancienne version. Il y en a un certain nombre, non?
Idéalement, il faudrait qu’une autorité juridique (Conseil d’Etat?) émette un avis sur la question, afin de guider l’interprétation future du texte par les juges. Mais je ne sais pas du tout comment ça peut être déclenché, ni surtout qui peut le faire.

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#42

Pas avec cette attitude c’est sûr… En fait il y a un travail en cours pour a minima définir ce risque de manière plus précise ce qui serait déjà une avancée majeure susceptible de rassurer les propriétaires.

Cela relève de ton opinion. Il me semble qu’il existe déjà une telle loi concernant le milieu montagne, donc ce « principe général de droit » ne semble pas être universel et immuable.

Crois-moi, ce ne sont pas les efforts qui manquent dans ce sens, et pourtant regarde la situation en Bourgogne ou pourtant le dialogue est très ouvert…

La réalité c’est que les accidents « objectifs » en escalade sportive (chute de pierre, équipement de la voie qui lâche) aboutissant à des conséquences graves sont très rares, donc s’il n’y a pas eu de telles poursuites c’est peut-être qu’il n’y a pas eu d’accident en de tels lieux. À vérifier. La situation est tout de même un peu floue j’en conviens.

#43

Est-ce que le décret d’application est paru? Si ce n’est pas le cas, la loi n’est pas encore applicable.

#44

C’est une modification du code du sport. Elle prend effet à la publication au JO. Pas besoin de décret d’application (ça ne concerne que certaines lois très complexes).
Le nouvel article est bien présent dans la version à jour du code du sport.

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#45

Un article sur l’adoption de la loi (qui indique que l’application est effective dès le 23 février 2022).

Un deuxième article qui traite des limites du conventionnement. Pour l’auteur, le fait de revenir à un environnement de « milieu spécifique » pourrait être une solution. Maintenant de-là à savoir si ça l’est vraiment… ou ne serait-ce comment faire pour y parvenir…

#46

les déconventionnements c’est à ma connaissance surtout un problème d’assurance… Est-ce que la nouvelle loi a changé la donne sur ce point ?

#47

C’est bien la le problème : personne n’en sait rien. Il faut donc attendre le prochain grave accident (qui heureusement sont rarissimes, c’est ça le pire dans cette histoire !) pour savoir ce que décideront les juges. En attendant, certains propriétaires stressés interdisent, d’autres s’en fichent, certains départements reprennent les conventions, d’autres non,… C’c’est le bordel !

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#48

c’est le premier procès qui aura lieu avec la nouvelle loi qui servira de jurisprudence.
On peut penser que la FFME (fédération délégataire du ministère des sport pour rappel) peut donner son avis (et être en partie entendue) sur les risques normal et raisonnablement prévisible.
Mais si on continue de vendre l’escalade comme une activité touristique et de consommation garantie sans risque, la nouvelle loi servira à rien.
Pour rappel son avis fait fois sur plein de choses qui modèlent l’escalade actuelle (norme d’équipement, certaines formation, etc)

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#49

au sujet de la poursuite de la politique « convention et assurance »:

rajouter quelques euros ça c’était vrai au lendemain du procès de vingrau quand toutes les assurances avaient une excuse béton pour augmenter leur tarif (rappelons au passage que la FFME avait héroïquement essayé de se débarrasser de sa responsabilité acquise via la convention du site, plutôt rassurant pour tous les autres signataire de convention, si la FFME avait gagné, c’était autant la fin de cette politique…).

Maintenant la ffme a cassé plein de conventions (donc réduit le nb de site assuré en transférant les responsabilité), elle a vendu des contrat d’entretien (certains à prix cassé, d’autres pas vraiment :wink: ) a des communes, et la loi réduit grandement les risques pour elle (plus de responsabilité sans faute).
Le contrat d’assurance ne devrait plus trop augmenter!

d’ailleurs, l’année prochaine, ça serait de très mauvais gout que la cotisation FFME ne baisse pas, vu le nombre de conventions cassé!

#50

L’idée c’est justement de prendre les devants et de ne pas attendre qu’un accident grave avec procès se produise, chose très rare, d’ici là il y aura le temps pour beaucoup de fermetures et deséquipements. Par ailleurs la décision d’un seul procès ne garantie pas que tous les autres potentiels procès auront la même issue, cela pourrait donc ne pas suffire à rassurer certains propriétaires tant que la loi reste ambiguë.

Encore une fois, il faut répéter que du point du vue des propriétaires ce n’est pas ce qui se passe. Il n’y a certes plus de responsabilité sans faute si l’accident découle d’un risque « normal et raisonnablement prévisible », formule très floue, donc dans la pratique il peut toujours y avoir responsabilité sans faute et ce n’est pas en répétant le contraire que la situation va avancer. Encore une fois, on parle bien des craintes des propriétaires et de leurs conseils juridiques, pas de nos avis respectifs de grimpeurs.

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#51

Je n’en serai pas si certain… Une partie non négligeable du matériel démonté est revendable. Et pas de 0.

N’oubliez pas qu’on trouve des bénévoles pour démonter des remontées mécaniques. Pourtant la complexité technique et matérielle est d’un autre ordre de grandeur !

Si le second monte avec une petite boulonneuse choc, une douille longue, c’est pas non plus la mort en poids de laisser un clean climbing derrière soi. Genre une cordée de trois pour faire la dernière des Buis … presque sûr que ça se trouve.

#52

Désormais en cas d’accidents (qui entraine une plainte et une affaire en justice), chaque cas est sensé être traité individuellement, sans jurisprudence.
Par contre l’approche change radicalement : jusqu’ici la responsabilité du propriétaire des lieux (ou du responsable de la convention) était automatique. Désormais, ce sera aux victime (ou leur assurance, ou quiconque demande réparation) de démontrer que l’accident n’était pas un risque normal et raisonnablement prévisible. Quant à la responsabilité sans faute, elle n’est valable que dans des situations dites anormales. Des pierres qui tombent, des mauvaises chutes, une rupture du matériel (individuel ou non), l’escalade comme on la pratique à Presles, ne sont pas des situations anormales en escalade.

Cette différence d’approche est colossale.

On comprends tout a fait la frilosité d’une commune de 89 habitants face au moindre risque, pour les communes, un site d’escalade représente un risque énorme, en tout cas avant la nouvelle loi, et il est évident que les conseillers juridiques invitent à l’excès de prudence, ils font leur job.

Toutefois, on comprends beaucoup moins la position d’une fédération de presque 100 000 licenciés sensée défendre les intérêts de ceux qu’elle représente. Ils sont clairement démissionnaires pour le coup et la responsabilité sans faute derrière laquelle ils cherchent à se réfugier est un argument fallacieux. La nouvelle loi et son application n’est pas aussi ambigüe que tu ne laisse le penser. La FFME se désinvestie simplement et il suffit de lire la lettre de Laurent Garnier pour voir que la fédération ne semblait pas vraiment préoccupée pour l’avenir d’un des sites les plus importants de l’hexagone. La moindre des choses étaient d’assurer la transmission et l’aprés-convention, ce qu’ils n’ont même pas pris la peine de faire.

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#53

Encore une fois, c’est quelque chose qui relève du juge, pas de ton interprétation personnelle. Pour des voies P4, il serait peut-être d’accord avec toi. Pour des voies sportives présentées dans des topos, pas si sûr, si tel était le cas on en serait pas là.

Tu prêches un convaincu concernant l’attitude déplorable de la FFME.

Désolé de le redire mais ce n’est pas moi qui laisse penser quoi que ce soit, je ne fais que répéter ce que j’entends d’acteurs directement impliqués qui en connaissent plus sur la question que moi, certains parce que le droit est leur métier.

À ce stade, je pense que la crédibilité de la FFME en matière de ce qui les préoccupe ou non est bien entamée…

On est d’accord.

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#54

Il n’y a rien dans la loi qui exonère explicitement le propriétaire en milieu montagne de façon automatique. On cite souvent une « loi montagne », elle ne porte pas du tout sur ce sujet…
C’est le juge, en fonction du degré d’aménagement du site et de l’environnement (grandes parois etc. et maintenant avec en plus cette notion de risque « normal et raisonnablement prévisible ») qui va évaluer au cas par cas s’il est légitime ou pas pour le plaignant de réclamer des dommages et intérêts au titre de la responsabilité civile sans faute.

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#55

Sinon je sais pourquoi « festival » est dans la liste. La Sté des grottes de Choranche est propriétaire des parcelles. (Elles avaient été achetées pour être propriétaire de la grotte je crois)

#56

Au final, quelle est la base ( juridique ) établie et incontestable qui fait que personne - ou sinon comment quand quels exemples - ne met en cause le propriétaire gestionnaire des montagnes ( hautes … ) à l’occasion des centaines … d’accidents ski escalade rando …
Alors que cette mise en cause du gardien de la chose semble potentiellement automatique lorsqu’on évolue en moyenne montagne, falaise, etc
J’ai toujours pas lu d’explication claire et argumentée

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#57

Peut-être que L.Garnier anticipe un peu d’éventuelle désobstruction de surface qui pourrait amener dans le réseau de Couffin/Chevaline et donc donner un accès à la partie aménagée.

#58

Elle n’a jamais (heureusement) été automatique. Au contraire, elle est tout à fait exceptionnelle. Le cas de Vingrau était (et est resté à ce jour) une première. D’où les questionnements qu’il a suscités, et qui n’avaient pas lieu d’être jusque là.

Il n’y a de toutes façons (heureusement) rien d’automatique en matière judiciaire, surtout en ce qui concerne la responsabilité civile. Il y a des juges qui essaient d’appliquer les lois raisonnablement afin de protéger les individus au mieux. Avec toujours une part d’interprétation.
Mettre en cause la responsabilité du propriétaire d’une montagne lorsque cette montagne s’éboule relève clairement d’une interprétation non raisonnable de la loi sur la responsabilité sans faute, et c’est pour cela que cela n’arrive jamais. Et non parce qu’il existerait quelque part un texte exonérant spécifiquement les propriétaires de montagnes.

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