Comme pour le base-jump. Qui lui pourtant bénéficie d’un conventionnement à Presles.
C’est peut-être un peu plus compliqué que tu ne laisses croire ?
Par exemple pour l’équipement, depuis qq années il y a eu un gros boulot de rééquipement de la part de VTNO, financé entre autre par le topo et les adhésions. Est-ce que ça a empêché le déconventionnement ?
Presles / Choranche: déconventionnement
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Pour le base jump je doute que l’on parle de la même chose. Je pense que c’est juste des conventions pour utilisé un terrain pour décoller atterrir, ca ne concerne en rien le risque du vol…
Pour le problème du déconventionnèrent, ce n’est pas directement une histoire d’équipement, même si ca en fait partie. C’est surtout de savoir qui paye l’assurance de responsabilité civil de la falaise. D’ailleurs j’aimerai bien savoir de quel genre de montant on parle pour une telle assurance
La loi actuelle ne fait aucune distinction entre couenne et grande voie, ni entre site sportif et terrain d’aventure. Théoriquement, le gardien du site peut-être tenu responsable en cas d’accident quelque soit la nature de celui-ci. La notion de terrain d’aventure n’a aucune valeur juridique, d’ailleurs en Bourgogne un site d’escalade classé en TA par la FFME a été fermé (Arcenant).
Judas
Je ne crois pas. Le terrain montagne par exemple est classé site spécifique, et le propriétaire n’est pas tenu responsable si un serac te tombe dessus. De memoire, la limite est tout ce qui est au dessus de 2500 metre.
De mémoire toujours, la FFME avait fait du lobbying début des années 90 pour retirer les sites d’escalade du cadre des terrains spécifiques, les placant sous le regime de la responsabilité sans faute, en signant tout le tas de convention actuellement dénoncées. Mais je pensais que ca ne concernait justement que les couennes équipées.
Effectivement il me semble que c’est une loi dite « loi Montagne » mais je ne connais pas la référence exacte du texte. Par contre ce que j’ai dis s’applique aux sites d’escalades qui ne sont pas dans ce cadre, qu’il s’agisse de grandes voies, TA ou sites sportifs.
Plus d’info dans cette vidéo où une juriste de la FFCAM intervient. De manière anecdotique, cela m’a été confirmé récemment au cours de discussions avec des acteurs impliqués dans le dossier Saffres.
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J’j’ai eu le même questionnement : c’est car le propriétaire (provoc ou pas) ne veut pas qu’on fasse les gv en passant chez lui.
Il précise qu’en rappel c’est bon.
Ou alors j’ai rien compris.
Quel beau pavé dans la marre !
Pour refaire un bref historique, et encore je ne connais pas tout les tenants et aboutissants,
il traine à Presles un conflit ancestral, vieux d’une quarantaine d’années…Bruno saurait en dire mieux. Conflit Chasseurs VS grimpeurs, et aussi propriétaires VS grimpeurs.
L’escalade a toujours été « toléré » là-bas mais franchement pas de manière simple et fluide.
les cheminements au pied des falaises le traduise, les parkings, rien de simple, nombreux changements, tentatives d’interdictions…
Donc la situation est comique pour plus d’une raison. A la fois car :
- Presles a été le lieu des débuts des fins (grimpeurs), et maintenant c’est le début de la fin de la grimpe en falaise
- la falaise de la liberté qui tombe sous le joug de l’interdiction
- C’est dans le pilier du souvenir que se forment les cordistes qui demain iront déséquiper le site de grimpe, le comble, quel nom bien choisi.
- le comble car c’est en se fédérant (en s’unissant) que l’arme s’est retournée contre les grimpeurs
- le comble car c’est en voulant améliorer une situation intenable que tout s’est cassé.
Bref vraiment le sentiment d’un foirage intégral. D’une guerre perdue.
L’escalade en falaise était un bastion de liberté, dans un monde à zéro risque, que l’on a brisé, par les textes de loi et que l’on range dans un tiroir à souvenir. Sacré choc.
Donc pour répondra à la question, pourquoi sont-ils si vifs pour déséquiper…la réponse est simple…ça fait 40 ans qu’ils s’y préparent et cette fois la loi est de leur côté !
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Ah bon ? Il fallait rajouter quelques euros à la cotisation… il n’y avait rien d’intenable, et d’ailleurs ce n’est peut-être pas complètement foutu (mais il est vrai que même simplement re-signer les conventions anciennes est plus délicat et plus difficile que de les dénoncer maintenant que tout le monde voit le risque partout)
On remercie les esprits éclairés de la FFME.
Sans répondre sur le fond, le déséquipement des voies de Presles serait à la fois invraisemblable et un préjudice énorme. Il doit à tout prix être empêché indépendamment de l’autorisation de grimper. Il faut notamment ouvrir et préparer la possibilité d’une obligation financière de réparation à la réouverture, prendre conseil juridique (caractère suspensif d’un recours, etc…), voire même étudier les possibilités de classement patrimonial de l’équipement. Pa exemple, len séance du 11 Décembre 2019 l’UNESCO (section chargée du patrimoine culturel immatériel) classe l’alpinisme au patrimoine mondial de l’humanité. Il ne faut pas laisser passer de tel opérations déséquipement…
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bah c’est plutot réussis, car dans pas mal des cas , la ffme démonte la convention en place, transfère la résponsabilité aux autres, et leur fait peur pour leur vendre de l’entretien, c’est quand même bien fait…
(je réitère le monde n’est pas monochrome, il y a aussi des gens qui font des choses très bien et qui sont estampillés ffme etc)
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Je pense qu’avant de déséquiper (ou alors le monde devient fou, y’a vraiment du pognon à perdre) vous verrez un panneau comme ça ?
Je pense Laurent Garnier de bonne foi quant à son intérêt pour les sports de nature.
Il est lui-même pratiquant (spéléo d’explo de génération en génération chez les Garnier) et il a rien contre les grimpeurs (à partir du moment ou ils ne font pas n’imp sur le parking). C’est pas un chasseur local…
J’ai du mal à croire en un desequipement total, mais enlever les 1er points pour dissuader d’éventuels rebelles semble plus réaliste !
Bon en ce moment il y a des travaux de sécurisation de l’accès aux grottes donc il y a des cordistes sous la main.
Ce qui est sur c’est qu’il faut respecter cette interdiction pour pas foutre un peu plus la merde. Laurent n’est pas contre les grimpeurs, mais il l’a mauvaise contre le fédé (les fédés il connait il est impliqué depuis longtemps à la FFS).
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Attention tu confonds plusieurs problèmes.
Ici le proprio c’est celui des grottes de choranche, qui est pro-grimpeurs depuis longtemps, et on parle pas des secteurs du début (buis, etc)
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pas con, je vais lancer mon site de vente de panneaux « escalade interdite », super marché
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Je pense que toute personne qui se sent concernée peut dès à présent adhérer à VTNO par soutien moral et financier Adhésion - VTNO Escalade Presles .
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Il faut lire entre les lignes, cette histoire de déséquipement de la falaise, par 3km de long sur parfois plus de 200 mètres de haut, un boulot titanesque, qui serait en plus mandatée par un défenseur et passionné de l’escalade me semble difficile à croire. Je pense plutôt (et j’espère) que cela fait partie de l’opération de communication contre la FFME. Les grimpeurs s’emballent beaucoup plus vite pour les questions de déséquipement que ceux qui relèvent de la simple interdiction.
Oui sauf que tout ça c’est de l’histoire ancienne, ça n’est plus le cas depuis février 2022. La loi 3DS a été adoptée et désormais, pour la citer, « le gardien de l’espace naturel dans lequel s’exerce un sport de nature n’est pas responsable des dommages causés à un pratiquant, sur le fondement du premier alinéa de l’article 1242 du code civil, lorsque ceux-ci résultent de la réalisation d’un risque normal et raisonnablement prévisible inhérent à la pratique sportive considérée. »
L’argument de la limite législative, tant brandi par la FFME pour se justifier de son désengagement, n’est plus valable désormais. Elle se défend que malgré la loi, le risque persiste pour « responsabilité sans fautes ». Ce qui est de pure mauvaise foi car, car la responsabilité sans faute repose sur un risque anormal (ce qui n’est pas le cas de l’escalade, ou les pratiquants évoluent dans un milieu risqué par définition). D’autre part, avec la loi 3DS, chaque accident devrait dorénavant être évalué au cas par cas. Il faudra que sa responsabilité du propriétaire soit directement démontrée pour qu’il soit tenu responsable pour chaque situation.
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Non, ce n’est pas de l’histoire ancienne. Après discussion avec plusieurs personnes travaillant sur le dossier de près ou de loin (avocate, professionnel de l’escalade travaillant sur le dossier en lien avec une juriste, maire de Saffres qui a elle même consulté des juristes), le risque « normal et raisonnablement prévisible » n’est pas défini par les textes actuels, ce qui laisse de la place à une interprétation par le juge, et donc présente encore un risque pour les gardiens de sites d’escalade en terme de responsabilité. Il ne s’agit pas d’une invention de la FFME mais d’un soucis réel des élus locaux ou propriétaires privés.
Je ne cherche aucunement à dire que le FFME s’est bien comportée dans cette affaire (ce n’est évidemment pas le cas), mais il reste un problème législatif de fond à résoudre pour ne plus être embêtés par ces histoires à long terme.
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Oui bien sûr, si ce n’est que les risques normaux et raisonnablement prévisibles ne sont pas tout à fait les mêmes sur une falaise sportive de 35 mètres de haut, que sur une grande barre rocheuse du Vercors aux itinéraires historiques et au rocher qu’on lui connaît parfois.
Autant je peux concevoir que pour Saffre, le risque normal et raisonnablement prévisible puisse être un peu flou, autant pour Presles, où l’on évolue sur un terrain montagneux dont l’équipement a généralement été posé par quelqu’un qui n’est même pas le propriétaire du site, enfin merde quoi… les juges seraient assez cons dans le cadre de la nouvelle loi pour dire que le propriétaire d’un bout de montagne soit responsable de la mort du premier gugus qui l’arpente ?
Admettons que ce soit le cas… autant l’inquiétude des élus locaux et propriétaires privés me semble légitime, autant avec l’adoption de la nouvelle loi, les compteurs devraient être remis à zéro pour la Fédé. Autrement dit, le déconventionnement pourrait être envisagé si malgré la loi 3DS, la fédération continue à être tenue responsable dans d’autres affaires. Comme déjà dit, c’est son travail de défendre l’intérêt de ses licenciés, pour l’heure, grâce à la loi 3DS, la question des déconventionnements devrait être en suspens dans l’attente des premiers retours de son application.
Il faut être réaliste: le législateur n’ira pas plus loin que la modification déjà apportée en 2022 (l’exonération pour ‹ risque normalement prévisible ›). On ne peut pas lui demander d’abandonner purement et simplement le principe de la responsabilité sans faute du fait des choses dont on a la garde, qui est un principe général de droit. Par ailleurs, on ne va pas demander au Parlement de remettre sur le métier un projet de loi qui vient juste d’être adopté, et qui est bien plus vaste que ce petit article du code du sport qui focalise (à juste titre) l’attention des grimpeurs.
Bref, il va bien falloir faire avec la loi telle qu’elle est. D’ailleurs, avec cette modification récente, la loi paraît tout à fait raisonnable et tout à fait compatible avec la pratique de l’escalade. Il ne servira à rien d’essayer de la faire changer; ce qu’il faut, c’est convaincre les intéressés qu’ils ne risquent rien, et que le retrait des conventions Ffme ne changera à peu près rien pour eux.
On peut par exemple exhiber les sites d’escalade qui n’ont jamais fait l’objet de convention, mais n’ont pas pour autant donné lieu à des poursuites contre les propriétaires, même avec la loi dans son ancienne version. Il y en a un certain nombre, non?
Idéalement, il faudrait qu’une autorité juridique (Conseil d’Etat?) émette un avis sur la question, afin de guider l’interprétation future du texte par les juges. Mais je ne sais pas du tout comment ça peut être déclenché, ni surtout qui peut le faire.
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