L’intervention de la FFME ne peut se faire que sur des sites conventionnés, comme n’importe quel grimpeur elle n’a aucune légitimité sans autorisation du proprio de la falaise à modifier l’équipement en place sur un site non conventionné.
Pourquoi supprimer les "queues de cochon"?
Posté en tant qu’invité par xtian:
quelques éléments de réponse:
[i]
Article L131-16 du code du sport:
Les fédérations délégataires édictent :
1º Les règles techniques propres à leur discipline ;
(…)
[/i]
la légitimité d’une fédération délégataire ne repose pas uniquement sur la compétition, sa mission va au delà de l’organisation des compétitions.
Parmi ces règles techniques propres à l’escalade sportive pour laquelle la ffme est délégataire, on peut lire dans la norme fédérales d’équipement:
Amarrage : moyen d’ancrage muni d’un oeil dans lequel un connecteur peut être
accroché pour s’assurer ; il est placé dans un trou foré dans le rocher, où il tient soit
par collage (scellement chimique) soit par coincement (expansion).
Selon cette définition, une queue de cochon n’est pas considéré comme un amarrage, et n’a donc pas sa place sur les sites conventionnés.
Cela dit, je partage l’étonnement de Freenours sur la légitimité d’une action du CD13 qui consisterait à virer toutes les queues de cochon, y compris sur des sites non conventionnés/ conventionnés TA des calanques.
Posté en tant qu’invité par Pascal 2:
ben oui, mais c’est un sujet par nature passionné et passionnel
Les queues de cochon, on en a jadis posé pour gagner du temps dans les rappels d’un seul tenant, et on en pose encore dans les via ferrata pour permettre l’assurage en mouvement en plus des longes, notamment pour les minos. En terrain naturel, dit encore terrain d’aventure, c’est à dire en voies non classées « escalade sportive » dit encore « french style », c’est fait pour faire des rappels, point barre. Les utiliser éventuellement pour autre chose montre seulement que l’utilisateur n’était pas à sa place là où il était, et qu’il a voulu grimper plus haut que sa culotte. C’est triste pour la victime, c’est dur pour la famille, mais ça n’est pas la question : il y a belle lurette que nous savons tous qu’en terrain naturel, qui n’est pas seulement la haute montagne, la sanction de l’erreur peut être sans appel, et que cela fait partie des règles du jeu dans ce type de terrain.
La question n’est pas non plus si techniquement les queues de cochons de rappel c’est encore utile maintenant que la plupart des gens sont passés au rappel coupé en deux brins. Celle du Mont-Aiguille était toujours là la dernière fois que j’y suis passé, et des générations de grimpeurs et d’alpinistes s’en sont servi.
La question est celle du degré d’équipement, et donc du degré de responsabilité des équipeurs, et accessoirement de la nature de nos terrains de jeu, et de l’évolution de cette nature.
Je ne connait pas l’endroit de cet accident, la nature de la voie, et la nature de la convention éventuellement passée entre les propriétaires des terrains (auxquels appartiennent les équipements, en vertu de la théorie juridique de l’accession, et qui en sont donc responsables en première ligne) et telle ou telle institution, apparemment la FFME. Simplement, si il n’y avait qu’une queue de cochon sans relais, ce n’était pas une voie de montée … et si la victime ne s’est pas servi d’un relais existant … voir plus haut.
Je remarque simplement qu’en accédant à la demande de modifier l’équipement de tout le massif en en enlevant toutes les queues de cochons, on transforme automatiquement tout le massif des Calanques en zone exclusivement « escalade sportive », dont le responsables de l’équipement prend ainsi en charge l’installation, l’entretien, etc, de l’ensemble des voies, et dans chaque voie de l’ensemble des points en place, en y engageant pour l’avenir sa propre responsabilité civile et pénale.
Un tel grignotage de l’espace naturel par le processus, bien connu ailleurs, de la complainte victimaire relayée par les autorités politiques et administratives, et éventuellement par les médias, me parait bien mériter cette discussion. Car c’est un problème politique majeur, et pas seulement en matière d’escalade.
Henri Balmain
magistrat en retraite
conseiller juridique de l’Obersvatoire des Pratiques de la Montagne et de l’Alpinisme
http://www.cafgo.org/spip.php?rubrique80[/quote]
Marc se trouvait à ce rappel pour accéder à une voie située plus à droite, comme décrit dans le topo de la FFME, alors qu’il y a un accès plus direct depuis le sommet sur d’énomes anneaux métalliques. Alors, Monsieur le magistrat, pourquoi pas la responsabilité de la fédération?
C’est pourquoi je pense qu’il s’agit d’une bonne initiative, même tardive, de faire disparaître de nos falaises ce genre d’équipement. Ne perdons pas de vue que Marc et ses compagnons n’étaient pas inexpérimentés, loin de là, et qu’il laisse son épouse avec deux jeunes enfants.
Posté en tant qu’invité par tetof:
Salut xtian,
Je connais Article L131-16 du code du sport:. Cet article indique clairement que la fédération délégataire à des prérogatives dans le domaine de la compétition. Mais rien n’est écrit explicitement en ce qui concerne la pratique hors compétition.
1º Les règles techniques propres à leur discipline ; Ca ne concerne que les règles techniques de la discipline escalade en compétition.
Relis donc le post signé Henri Balmain concernant l’avis du Conseil d’état. Ce n’est pas la fédération qui décide de ces prérogatives. Jusqu’à preuve du contraire, le Conseil d’état est la plus haute juridiction administrative en France. Si le Conseil d’état a bien écrit
Je pense que tout est clair et que les prérogatives juridiques de la FFME s’arrête à la compétition. Cela n’empèche pas la FFME de pondre des textes, mais ces textes n’ont pas de valeur juridique du fait de la délégation de la FFME.
Posté en tant qu’invité par xtian:
le code du sport n’a pas valeur juridique??
[i]
Code du sport
Partie législative
LIVRE III : PRATIQUE SPORTIVE
TITRE Ier : LIEUX DE PRATIQUES SPORTIVES
Chapitre Ier : Sports de nature.
Article L311-2
Les fédérations sportives délégataires ou, à défaut, les fédérations sportives agréées peuvent définir, chacune pour leur discipline, les normes de classement technique, de sécurité et d’équipement des espaces, sites et itinéraires relatifs aux sports de nature.[/i]
Posté en tant qu’invité par tetof:
Je ne suis pas juriste et c’est pour cela que je demandais s’il était possible d’avoir un lien vers le texte du Conseil d’Etat.
Le Conseil d’Etat est la plus haute juridiction administrative Française :
http://www.conseil-etat.fr/ce/missio/index_mi_ju01.shtml
Un extrait du site
[quote]Le Conseil d’État est le juge suprême des Juridictions administratives. Tous les litiges qui impliquent une personne publique (l’État, les régions, les départements, les communes, les établissements publics) ou une personne privée chargée d’un service public (comme les ordres professionnels, les fédérations sportives) relèvent (sauf si une loi en dispose autrement) de la compétence des Juridictions administratives et donc, en dernier ressort, du Conseil d’État.
…
Les décisions rendues par le Conseil d’État statuant au contentieux sont souveraines et ne sont donc susceptibles d’aucun recours (sauf certaines voies de recours exceptionnelles comme le recours en révision ou le recours en rectification d’erreur matérielle).[/quote]
Il n’y a que notre président actuel qui a essayé de trouver une combine pour contourner le Conseil d’Etat.
Je n’ai strictement aucune idée concernant ton code du sport. UN magistrat devrait pouvoir apporter des expliquations.
Mais, si le Conseil d’état a dit que la délégation ne concerne que la compétition et que le reste des prescriptions des fédérations, y compris en matière d’équipement, sont simplement indicatives, ca me semble assez clairs. La FFME (ou une autre fd) pond les textes qu’elle souhaite mais ces textes ne sont qu’indicatifs. Tout le monde a le droit de pondre des textes indicatifs. Mais ces textes n’ont pas de valeur juridique parce que tu as une délégation sportive.
Ca semble assez logique.
on appelle M. marc Troussier au parloir…
ce qui est sur, ce sont les conventions, qui juridiquement sont fiable , alors quoi ,
soit les dites conventions sont fiables , et la FFME et dans sont droit délégataire,
soit la FFME, n’est pas délégataire, et dans ce cas toutes les conventions sont nul et non avenu…
Le CAF signe également des conventions sans être délégataire. Ces conventions sont tout aussi valables que celles de la FFME.
Posté en tant qu’invité par MT:
à la suite d’un accident mortel dans les calanques le CD 13 FFME souhaite faire l’inventaire des queues de cochons existantes. elles seront remplacées par des amarrages à deux points chaînés pour éviter des fausses manoeuvres. C’est le sens du premier message.
Il n’y aura pas de rééquipements dans les voies de TA.
Les conventions FFME (580) sont des contrats de droit privé avec transfert de responsabilité.
D’autres fédérations peuvent passer ce type de contrat avec un propriétaire.
Posté en tant qu’invité par tetof:
Salut pierre yves,
Je ne suis pas juriste mais j’imagine bien que les conventions de sites n’ont rien à voir avec la délégation. Une convention est qu’un contrat entre le propriétaire et une structure X visant à decharcher le propriétaire en cas d’accident.
Le CAF n’a pas de délégation et pourtant il a conventionné des sites.
Concernant les prérogatives d’une fédération sportive (x, y ou z), il ne faut pas prendre pour argent comptant ce que racontent/écrivent les fédérations. Je préfère des analyses « impartialles ».
mdr!!!
J’ai jamais dit que c’était toi la tête de lard, à vrai dire, je pensais plutôt à un mélange de breton et de savoyard, qui est assez connu sur camp to camp pour être une tête de lard. ;)[/quote]
pffeu, il faut trois bretons pour faire un savoyard 
pour le reste, oui, effectivement, les conventions sont une chose, et la « délégation » une autre
Henri
Posté en tant qu’invité par hs:
Ca y est
J2HL et tetof commencent à comprendre
:rolleyes:
Qu’est-ce qui te fait dire ça ?
Posté en tant qu’invité par herve:
Je trouve qu’on fait quand même tout un foin pour une histoire assez anodine. Au delà de questions éternelles et intéressantes sur les prérogatives de la fédé ou la légitimité de l’équipeur, n’y a-t-il pas là surtout ce petit plaisir bien français qui consiste à couper les cheveux en 4 voire en 12 et dans le sens de la longueur.
Qu’un équipeur s’interroge sur le caractère accidentogène d’un équipement ne me paraît pas une mauvaise chose en soi. Qu’il utilise une partie du budget de la fédération ou son argent personnel pour remplacer un équipement qui peut poser problème ne me semble pas non plus être une catastrophe. Après tout, on a remplacé un grand nombre de spit de 8 ou de vieilles plaquettes spéléo sans attendre que le nombre de tués ne le justifie. Est-ce une mauvaise chose ?
Certes, les modifications incessantes des normes dans tous le domaines donnent cette impression, justifiée ou pas, qu’il s’agit avant tout de faire vendre du matériel. N’exagérons rien cependant. Il y a dans les Calanques peut-être une trentaine de queues de cochon. Pas de quoi faire bondir le cours des actions Petzl ou Fixe.
Pour finir, il y a cet éternel argument du fier guerrier qui sait tirer la queue du cochon dans le bon sens sans se faire mordre parce qu’il a l’expérience, et qui trouve inadmissible de remplacer cette queue de cochon puisque lui même l’utilise sans souci depuis fort longtemps.
Je trouve ça bien arrogant pour tous les moins expérimentés, les débutants, les têtes en l’air, tout ceux qui un jour feront peut-être la petite erreur de manip qui les expédiera directement en enfer.
Posté en tant qu’invité par tetof:
Comprendre quoi ?
Dans mon post de 10:31, je me borne à poser une question sur le texte du Conseil d’état relatif à la notion de délégation. Il y a une grande différence avec le fait de modifier l’équipement d’un site dont tu assumes la responsabilité par un conventionnement auprès du propriétaire.
Je ne suis pas juriste/magistrat. C’est pourquoi j’ai été interessé par les propos d’Henri et j’aurait aimé lire le texte du Conseil d’Etat. Ce genre de chose est compliqué à comprendre.
au site d’escalade dans mon village, un grimpeur est mort ( il y a plusieurs années)
moi je suis posé deux questions, le grimpeur qui c’est tué, est il novice , non
alors le matos en place est il dangereux ? oui…
et j’ai remplacé les queues de cochons …
personnes depuis personnes n’est DCD, ni mécontent
Posté en tant qu’invité par tetof:
[quote=herve]J
Au delà de questions éternelles et intéressantes sur les prérogatives de la fédé[/quote]
Même Hervé trouve la question intéressante. 
La réponse du Conseil d’Etat devrait régler le problème de l’eternalité de la question.
Sinon, je trouve logique qu’une fédération souhaite remplacer les queues de cochons sur les sites d’escalades sportives dont elle assure le conventionnement. Par ailleurs, merci à Vincent d’avoir lancé le sujet. Je savais que les queues de cochons n’étaient pas top mais pas à ce point.
[quote=tetof]Comprendre quoi ?
Dans mon post de 10:31, je me borne à poser une question sur le texte du Conseil d’état relatif à la notion de délégation. Il y a une grande différence avec le fait de modifier l’équipement d’un site dont tu assumes la responsabilité par un conventionnement auprès du propriétaire.
Je ne suis pas juriste/magistrat. C’est pourquoi j’ai été interessé par les propos d’Henri et j’aurait aimé lire le texte du Conseil d’Etat. Ce genre de chose est compliqué à comprendre.[/quote]
Les avis du Conseil d’État ne sont pas publiés car ils ne sont pas publics, mais celui-là l’a été exceptionnellement dans une revue de droit du sport. Il disait en gros que la FFF excédait les pouvoirs délégués par l’État en exigeant que les équipes de première division soient seules à jouer dans « leur » stade et respectent diverses règles financières, alors que la délégation donnée par l’État était limitée à l’organisation des compétitions « officielles » en terme de définition des règles du jeu, dimension du terrain, règlement de la compétition proprement dite, etc …
Malheureusement je l’ai eu seulement en photocopie, depuis disparue dans une pile d’une soixantaine de centimètres, et pas en format numérique. Mais il est bien connu des responsables nationaux de nos fédérations, FFME et FFCAM
Le risque qu’il faut bien mesurer, c’est que dès qu’il y a un problème les autorités se retournent vers les instances officielles, même si elles n’ont rien ou peu à y voir. Et aussi que peu à peu les recommandations fédérales ne deviennent des obligations juridiques, par le biais notamment d’arrêtés municipaux, permettant de verbaliser pour mise en danger d’autrui l’encadrant officiel ou officieux d’un groupe dont les membres par exemple ne porteraient pas le casque, fût-ce un groupe de copains. Ou l’équipeur local qui aurait oublié de retirer une queue de cochon alors que la FFME a dit que c’est mal Ce n’est pas une vue de l’esprit, c’est la voie qui a été suivi en Tarentaise pour le « code du ski » à la suggestion du parquet d’Albertville, qui a permis des poursuites correctionnelles sans même qu’il y ait d’accident corporel. Mais en ski de piste, il y a un public de consommateurs qu’il est légitime de protéger contre son inexpérience.
Pour le reste, je ne vois pas ce qu’il y a d’arrogant à rappeler que l’escalade, comme toute activité « à risque », suppose un apprentissage. Qu’on démythifie les aspects sociaux élitistes de l’alpinisme OK, ce n’est pas un ancien de la FSGT qui dira le contraire, mais prenons garde de ne pas tomber dans l’excès inverse en disant aux gens « allez-y, c’est facile ». Ce sont nos précieuses petites peaux fragiles qu’on suspend en rappel, exercice où, comme chacun sait, il y a cinquante façon de se tuer, sans compter les nouvelles inventions.
Henri
[quote=herve]Je trouve qu’on fait quand même tout un foin pour une histoire assez anodine.
Heu, d’abord s’il y a eu mort d’homme ce n’est pas si anodin que ça[/quote]
Ben, c’est ce qui m’a d’abord interpellé, cette histoire de caractère accidentogène de l’équipement en soi. Peut-être parce que je suis davantage (petit) « alpiniste » plutôt que « grimpeur », et en tout cas formé d’entrée en TA comme préparation à l’alpinisme (question de génération peut-être). Et que j’ai déjà suspendu ma peau à des trucs que j’aurais bien échangé contre une de tes queues de cochon, pas pour le fun mais tout simplement parce que je n’avais pas le choix ;-(
D’ailleurs, qui n’a pas un petit pincement avant de se lancer dans un rappel après avoir soigneusement vérifié que tout était en ordre, même sur un relais béton ?
Mais j’ai une envie furieuse de poser le casque d’escalade et de coiffer ma toque de procureur, pour demander : … voyons, trente queue de cochons dans les calanques, et vous saviez depuis longtemps que c’était dangereux ? Et vous n’avez rien fait avant l’accident ? Mais ça s’appelle de l’homicide involontaire, ça, monsieur … Combien d’autres accidents avant dans le même massif avant que vous vous décidiez, enfin, à supprimer ces choses dangereuses ? C’était le premier accident dans ce massif ? Ah, mais alors comment pouvez vous dire que ça fait longtemps que c’était dangereux et que vous le saviez ? Expliquez vous, le tribunal voudrait bien comprendre ;-(
Tu vois, j’ai l’impression que cette histoire de couper les queues de cochons, indépendamment peut-être du choc culturel alpiniste/grimpeur (et c’est pour ça que j’ai demandé si la voie c’était TA ou escalade sportive) et du problème réel de la surpénalisation et de la sécurisation tous azimuts, c’est surtout une façon de faire quelque chose « après ». Histoire de faire quelque chose parce que quelqu’un qui meurt et qu’on connaît, ça fait un choc, et quelque part un sentiment de culpabilité même si, en réalité, on n’y pouvait rien avant parce qu’on ne peut pas tout prévoir, et en tout cas on n’y peut plus rien.
Bon, pour ma part, j’en reste là.
Henri
L’équipement est supprimé non pas parce qu’il est dangereux en soi, mais bien parce que ceux que les utilisateurs ne savent pas l’utiliser. Je précise que confronté à un appendice caudal de suidé (logiquement en haut d’une couenne) j’aurais jusque là fait parti de ceux qui ne savaient pas l’utiliser maintenant j’y laisserais une cordelette.