Il me semble que c’est plus ou moins le sujet de cette discussion non ? Il ne me semble pas qu’il s’agisse ici d’évoquer le souvenir de la victime mais bien de parler d’un éventuel déséquipement.
Pourquoi supprimer les "queues de cochon"?
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Le but du forum n’étant pas non plus de pleurer sur les victimes de notre pratique, (condoleance à la famille et aux proches malgré tout), mais d’essayer de tirer de ce genre d’accident des conclusions pour faire bouger les choses. Il est alors normale de se heurter à des reticences de la part de certains pratiquants.
Bon après le but initial était de recencer les queues de cochon dans les calanques, et je crois que pour le moment aucunes n’a été cité.
Oui, tu as raison. C’était plus la forme du message qui me déplaisait, pas le fait qu’ils remplacent les queues de cochon par des relais sur 2 spits ou 2 broches.
Il me semble que c’est plus ou moins le sujet de cette discussion non ? Il ne me semble pas qu’il s’agisse ici d’évoquer le souvenir de la victime mais bien de parler d’un éventuel déséquipement.[/quote]
ta pas a parler d’un éventuel déséquipement, car il a déjà été fait ,(enfin dans mon coin…)
tu peux avoir 1 avis , mais pas de pouvoir de décision sur l’équipement des sites , laisse cela aux equipeurs et aux responsables…en places
tu voie J2LH, l’été arrive les mouches aussi, tu peu mettre tes gants de boxes :lol::lol::lol:
Tu n’as même pas lu le premier message ?
« Je fais appel à vous pour avoir une liste la + exchaustive qui soit sur les Calanques et sur les Bouches du Rhône »
Pfff, tu fais vraiment exprès.
T’arrive pas à comprendre l’esprit de son message, c’est à dire tous les sous entendus ?
Alors je vais te les dire. Je ne connais pas vincent, j’ai rarement vu une queue de cochon, je ne suis pas un équipeur mais ça me parait évident :
- On a installé des queues de cochon.
- On s’est rendu compte c’est moins bien globalement que des ancrages fermées (ce qui n’est pas évident, car il y a un avantage avec une queue de cochon : pas besoin de faire défiler la moitié de son rappel (non coupé) dans un anneau).
- Donc on en a plus installé.
- Et lors d’entretien de voies ou secteur, on en profitait pour les remplacer ou les supprimer simplement si une nouvelle ligne de rappel avait été créée pas loin entre temps.
- Tous les équipeurs et personnes actives dans la gestion des voies souhaitent le remplacement/suppression de toutes les queues de cochon, mais c’est du boulot et ça n’a pas été toujours une priorité, ça n’a pas été fait systématiquement (en y allant exprès).
- Donc on les a remplécè à l’occasion, et malgré tout le boulot effectué il en reste encore qq unes.
- Et une de ces rares queue de cochon encore dans les Calanques fut une des causes d’un accident mortel (pas la seule cause hein, je te vois venir).
- Comme le jugement et la famille de la victime recommandent la suppression de toutes les queues, des responsables du CD13 se sont dit que c’était l’occasion de mobiliser les équipeurs du coin pour éliminer les dernières queues de cochon (qui auraient de toute façon du être remplacées un jour dans le cadre d’une maintenance normale). Et bon les équipeurs sont une chose, mais il faut savoir où se trouve ces queues… D’où le message de Vincent, qui pensait qu’il n’y avait pas besoin de détailler tout ça sur forum de grimpeurs.
Rien à voir avec une histoire TA/goujon : ce n’est pas l’ajout de point là où il n’y en avait pas, ça ne change pas le caractère de la voie (la quantité de points n’a pas changé, mais certains points étaient plus foireux que d’autres).
C’est toi qui ne me comprends pas, je n’ai rien contre la suppression des équipements dangereux et donc de la suppression des queues de cochon si elles sont dangereuses.
Je me répête mais ce qui explique ma réaction, et celle d’autres personnes (relis les premiers messages) c’est que l’on décide de supprimer un équipement parce qu’il y a eu une erreur humaine parce que même si on ne le fait que rarement on peut parfaitement sécuriser une queue de cochon avec une cordelette.
Ce que la FFME devrait avant tout faire passer ce sont les consignes pour sécuriser une queue de cochon.
tout tes relances ne sont que billevesées et coxigrus, tu es complètement aout of calanques…
PS : et dire que je m’étais juré de ne plus jamais répondre…0…
Non,
Ce que font les équipeurs en Savoie, comme dans les calanques, et je pense partout en France, c’est qu’ils ne mettent plus de queues de cochon et que petit à petit, on les remplace.
L’initiative de toutes les recenser et de les supprimer comme le fait l’initiateur du post est une excellente chose.
Comment veux-tu toucher, à coup sûr, toute la population grimpante, en faisant passer des consignes de sécurité? Déjà que dans les boîtes, l’info passe mal, alors au niveau du monde entier, car il y a aussi des étrangers qui viennent grimper, c’est impossible. Qu’on fasse passer l’info, c’est très bien, d’ailleurs, quand, avec des amis, on voit des gens grimper sur des queues de cochon, on les met toujours en garde et je peux te garantir que peu de grimpeurs aujourd’hui connaissent encore ce matos. Mais, il n’y a pas à discuter sur le fait du bien fondé de les enlever ou pas, si certains le font, c’est une très bonne initiative.
Ce qu’il faut regarder, c’est les faits, il y a depuis des années des morts ou des handicapés à cause de ces queues de cochon, le plus simple, c’est de ne plus en mettre et d’essayer, dans la mesure du possible, de faire en sorte qu’il n’y en ait plus.
Il y a une chose que tu n’as pas l’air de saisir, une erreur à ce niveau là, c’est une vie bousillée.
Si on regarde les statistiques, une vie, c’est pas grand chose, mais si cette vie, c’est la tienne ou celle d’un ami, alors là, ça peut prendre une dimension énorme. Imagine terminer ta vie dans un fauteuil roulant, que ce soit parce que tu as fait une erreur ou pas, le résultat est tout aussi catastrophique.
L’apprentissage des règles de sécurité ne doit pas se faire par la sanction d’une chute pareille, car la plupart du temps, il n’y aura pas de deuxième chance.
Si tu pars en solo, tu sais ce que tu risques et si tu le fais, à moins d’être complètement inconscient, c’est que tu te rends compte du danger et tu trouves la part de risque suffisamment minime pour l’accepter. Là, c’est complètement différent, ceux qui sont tombés croyaient très certainement descendre en toute sécurité sur leur rappel ou moulinette, personne ne joue sa vie volontairement sur de la fiabilité du matos.
Un fil de discussion J2-trollo-polémique de 48 posts pour l’instant.
ben oui, mais c’est un sujet par nature passionné et passionnel
Les queues de cochon, on en a jadis posé pour gagner du temps dans les rappels d’un seul tenant, et on en pose encore dans les via ferrata pour permettre l’assurage en mouvement en plus des longes, notamment pour les minos. En terrain naturel, dit encore terrain d’aventure, c’est à dire en voies non classées « escalade sportive » dit encore « french style », c’est fait pour faire des rappels, point barre. Les utiliser éventuellement pour autre chose montre seulement que l’utilisateur n’était pas à sa place là où il était, et qu’il a voulu grimper plus haut que sa culotte. C’est triste pour la victime, c’est dur pour la famille, mais ça n’est pas la question : il y a belle lurette que nous savons tous qu’en terrain naturel, qui n’est pas seulement la haute montagne, la sanction de l’erreur peut être sans appel, et que cela fait partie des règles du jeu dans ce type de terrain.
La question n’est pas non plus si techniquement les queues de cochons de rappel c’est encore utile maintenant que la plupart des gens sont passés au rappel coupé en deux brins. Celle du Mont-Aiguille était toujours là la dernière fois que j’y suis passé, et des générations de grimpeurs et d’alpinistes s’en sont servi.
La question est celle du degré d’équipement, et donc du degré de responsabilité des équipeurs, et accessoirement de la nature de nos terrains de jeu, et de l’évolution de cette nature.
Je ne connait pas l’endroit de cet accident, la nature de la voie, et la nature de la convention éventuellement passée entre les propriétaires des terrains (auxquels appartiennent les équipements, en vertu de la théorie juridique de l’accession, et qui en sont donc responsables en première ligne) et telle ou telle institution, apparemment la FFME. Simplement, si il n’y avait qu’une queue de cochon sans relais, ce n’était pas une voie de montée … et si la victime ne s’est pas servi d’un relais existant … voir plus haut.
Je remarque simplement qu’en accédant à la demande de modifier l’équipement de tout le massif en en enlevant toutes les queues de cochons, on transforme automatiquement tout le massif des Calanques en zone exclusivement « escalade sportive », dont le responsables de l’équipement prend ainsi en charge l’installation, l’entretien, etc, de l’ensemble des voies, et dans chaque voie de l’ensemble des points en place, en y engageant pour l’avenir sa propre responsabilité civile et pénale.
Un tel grignotage de l’espace naturel par le processus, bien connu ailleurs, de la complainte victimaire relayée par les autorités politiques et administratives, et éventuellement par les médias, me parait bien mériter cette discussion. Car c’est un problème politique majeur, et pas seulement en matière d’escalade.
Henri Balmain
magistrat en retraite
conseiller juridique de l’Obersvatoire des Pratiques de la Montagne et de l’Alpinisme
http://www.cafgo.org/spip.php?rubrique80
[quote=Freenours]Je remarque simplement qu’en accédant à la demande de modifier l’équipement de tout le massif en en enlevant toutes les queues de cochons, on transforme automatiquement tout le massif des Calanques en zone exclusivement « escalade sportive », dont le responsables de l’équipement prend ainsi en charge l’installation, l’entretien, etc, de l’ensemble des voies, et dans chaque voie de l’ensemble des points en place, en y engageant pour l’avenir sa propre responsabilité civile et pénale.
Un tel grignotage de l’espace naturel par le processus, bien connu ailleurs, de la complainte victimaire relayée par les autorités politiques et administratives, et éventuellement par les médias, me parait bien mériter cette discussion. Car c’est un problème politique majeur, et pas seulement en matière d’escalade.[/quote]
OK sur le principe, mais est-ce que ici, dans ce cas particuliers, tu considères aussi que c’est une dérive de ce genre ?
Est-ce une dérive qu’après avoir remplacé la plupart des queues de cochon petit à petit sans que personne ne conteste, on décide de remplacer les rares qui restent ? Est-ce une dérive de remplacer qq équipements à demeure par d’autres équipements à demeure, qui ont la même fonction, mais sont mieux foutus ? Surtout que lors du remplacement qui aurait été fait un jour à cause du vieillissement, on l’aurait remplacé par une broche vu qu’on ne pose plus de queue de cochon.
Je suis contre l’équipement à outrance, mais je n’ai vraiment pas l’impression d’assister à une sur-enchère technologique et d’aseptisation lorsqu’on remplace une queue de cochon par une broche !
Si tu trouves que c’est une dérive, ben y’aurait fallu régir plus tôt car la plupart des queues de cochon ont été remplacé avant ce jugement.
Par contre si on profite du déplacement pour remplacer la queue de cochon, pour équiper entièrement une voie qui n’était que partiellement équipée, là oui on serait dans le cas du grignotage.
Je suis d’accord sur ton principe, faut rester vigilant, ça peut toujours dériver. Mais on ne va pas tout interdire juste parce qu’il y a un risque de dérive ! L’équipement restent quand même des petits travaux, fait par des grimpeurs pour des grimpeurs, donc on peut discuter facilement pour éviter les dérives. Ce n’est pas comme si une grosse entreprise s’installait dans une région, et corrompait tout le monde pour pouvoir s’affranchir des règlementations.
Posté en tant qu’invité par skif:
J’attendais des réponses à ma question plutôt qu’un débat sur l’équipement …
Il y a eu trop d’accidents liés à ces queues de cochon et c’est pour cela qu’il y a
presque toujours un ancrage à côté. Le problème n’est donc pas l’aseptisation des falaises
mais le fait que les grimpeurs peuvent utiliser ces queues de cochon en voulant gagner du temps
(ou autres) . Les accidents sont souvent arrivés à des personnes expérimentés et je
trouve la sanction sévère…
Seule une partie des Calanques fait l’objet de convention avec la FFME et ces falaises ne
sont pas toutes classées en « escalade sportive ». C’est sur que sur les falaises dites sportives les relais constitués uniquement de queues de cochon sont changés. Le fait d’enlever des ancrages
avec l’accord des propriétaires, n’aura pas d’impact sur le classement des falaises.
vincent vilmer
Pas de problème, je suis bien d’accord avec ça, je préfère descendre sur un relais constitué de broches.
Ce qui me gêne c’est la dérive sécuritaire au détriment de véritables formations. Un exemple différent : pour la sécurité on met des tapis dans les SAE, conséquence : les grimpeurs ne parrent plus.
justement, la plupart des "ecoles d’escalade ""qui sont conventionnés sont sous la responsabilité
des equipeurs et de la fédé, qui se substitue au maire, qui normalement est LE responsable.
pour faire simple, à Oppede, aprés l’accident, j’ai simplement coupé les queues de cochon pour
les remplacé par des relais sur chaines…( sauf une )
on se doit de faire la différence, entre sur sécurisé nos terrains de jeux, et, ne pas mettre en jeu la vie de débutants ,
qui souvent pensent a juste titre que les sites écoles sont « » sans dangers « » j’entends par la dangers mortel…
et je ne veux pas parler de la queues de cochon, que l’on bénie, dans une grande voie en montagne pour une retraite urgente
c’est une autre histoire…
Pas de problème, je suis bien d’accord avec ça, je préfère descendre sur un relais constitué de broches.
Ce qui me gêne c’est la dérive sécuritaire au détriment de véritables formations. Un exemple différent : pour la sécurité on met des tapis dans les SAE, conséquence : les grimpeurs ne parrent plus.[/quote]
Oui, c’est tout un travail d’expliquer, même à des grimpeurs chevronnés, qu’il faut parer à l’attaque d’une voie, et même se tenir contre le rocher pour assurer. Quant à utiliser les ressources éventuelles (arbre ou autre) pour vacher l’assureur à Ro, c’est pris pour une incongruité. Boof, pas la peine ! Pourtant, il sera bien vaché à R1 … J’ai vu une fois une minette assurant son gros loulou en Bourgogne, premier point à huit mètres sol, vol du gros loulou au troisième clou. La minette a fusé jusqu’au premier clou en y laissant ses deux incisives supérieures, le gros loulou s’est retrouvé à faire du yoyo à 3/4 mètres sol, avec une cheville en l’air. S’il avait volé au premier ou deuxième clou, ou si la minette avait lâché à l’impact, c’était le retour au sol …
Pour en finir, je n’ai évidemment rien contre le fait qu’on supprime les queues de cochon. Je suis seulement « géné » que ce soit en l’espèce sur injonction judiciaire, comme si le CD FFME 13 était « responsable » de l’équipement des Calanques en général et des voies en TA de ce massif en particulier. Alors que la « délégation » de la FFME ne concerne juridiquement que l’organisation des compétitions, la délivrance des titres de champions de France et la sélection des membres des « équipes de France » pour les « activités sportives » pour lesquelles elle a délégation, et que pour le reste ses prescriptions, y compris en matière d’équipement, sont simplement indicatives (cf l’avis bien connu du Conseil d’État sur l’incompétence totale de la FFF hors compétitions de foot proprement dites, qui est évidemment transposable en escalade). Et je pointe le risque que ce genre de pratique administrative ou judiciaire, et le fait de les accepter, ne transforme peu à peu le terrain naturel en stade d’escalade.
Il y a aussi des risques, notamment juridiques et judiciaires, à accepter ce genre d’injonction allant au delà de la délégation donnée par l’État , risques non négligeables qui ne me semblent pas avoir été totalement pesés, car qui gère devient responsable. Mais bon, chacun ses responsabilités, hein 
Henri
[quote=pierre yves]débutants ,
qui souvent pensent a juste titre que les sites écoles sont « » sans dangers « » j’entends par la dangers mortel[/quote]
« à juste titre » ?
Mais il est totalement faux de penser que les écoles d’escalade sont sans danger. Le risque est socialement acceptable si on ne fait pas d’erreur technique mais si on fait n’importe quoi ce n’est plus le cas.
Pourquoi ne pas sécuriser la queue de cochon quand on installe son rappel pour rendre le risque socialement acceptable ? L’usage veut qu’on ne le sécurise pas mais c’est aussi cet usage, qui est une erreur technique, qu’il faudrait changer non ?
Posté en tant qu’invité par Chilam Balam:
[quote=J2LH][quote=pierre yves]débutants ,
qui souvent pensent a juste titre que les sites écoles sont « » sans dangers « » j’entends par la dangers mortel[/quote]
« à juste titre » ?
Mais il est totalement faux de penser que les écoles d’escalade sont sans danger. Le risque est socialement acceptable si on ne fait pas d’erreur technique mais si on fait n’importe quoi ce n’est plus le cas.
Pourquoi ne pas sécuriser la queue de cochon quand on installe son rappel pour rendre le risque socialement acceptable ? L’usage veut qu’on ne le sécurise pas mais c’est aussi cet usage, qui est une erreur technique, qu’il faudrait changer non ?[/quote]
Arrête de t’inquiéter, on ne va pas supprimer la tienne.
Juste celles des écoles d’escalade.
Je dois admettre que c’était ma principale inquiétude (surtout qu’elle a déjà connu des rappels)
Posté en tant qu’invité par Chilam Balam:
Je dois admettre que c’était ma principale inquiétude (surtout qu’elle a déjà connu des rappels)[/quote]
Si elle n’est pas dans les calanques en ce moment, pas de soucis.
Et pour le programme de déséquipement dans la Haute-Savoie, on va laisser le soin au CD74 de juger si elle est dangereuse ou non.