Ca n’a rien à voir, bien utilisée une queue de cochon ne me semble pas si dangereuse que ça.
Pourquoi ? Je n’ai pas l’habitude de cet équipement mais il me semble qu’il doit être possible de laisser une cordelette pour fermer la queue.
Pourquoi supprimer les "queues de cochon"?
Dans la suite de mon post précédent, je suis étonné que cela soit dans les prérogatives d’un juge enquèteur de décider de supprimer un équipement. Ca m’étonnerait déjà pour un accident de la route mais encore plus pour un équipement d’escalade. De surcroit, s’il s’agit de généraliser. Et pourquoi s’arréter aux Bouches du Rhone.
S’il y a jurisprudence, la décision s’applique à toute la France et non pas à un seul département.[/quote]
Ayant passé trente six ans de ma vie à faire de la peine à mes contemporains, je doute effectivement qu’un juge (ou un procureur) ait quoique ce soit à dire sur un équipement … d’autant que les recommandation fédérales ne s’appliquent légalement qu’aux seules compétitions (limite de la notion de « délégation », cf l’avis du conseil d’état sur la question) et que, du moins autant que je sache, les Calanques ne sont pas classées en « site sportif » en « french style », mais restent encore TA, non ? Donc les recommandations FFME sur l’équipement sont purement incitatives.
Pour la queue de cochon, j’ai fait un certain nombre de rappels sur ce genre de trucs, voir pire comme des barres métalliques au sommet du col du Sélé ou ailleurs. Il est nécessaire d’être rigoureux et de garder toujours la corde en tension, mais on y survit. À preuve la queue de cochon du rappel final du Mont Aiguille, que des générations de grimpeurs plus ou moins débutants ont emprunté sans problème … a vue de nez de grimpeur, ce n’est pas l’équipement qui me semble en cause, sauf rupture, mais plutôt son utilisation. Si quelqu’un a fait une moulinette dessus comme évoqué par certains, il ne faut pas s’étonner de l’accident, car une moulinette se fait sur un mousqueton à vis fermé relié au rocher par un anneau fermé.
Henri Balmain
magistrat en retraite, conseiller juridique de l’Observatoire des Pratiques de la Montagne et de l’Alpinisme
http://www.cafgo.org/spip.php?rubrique80
Ca vient plutôt des dogmes qu’on enseigne. Ce grimpeur (en manque des mousquetons, évidement) a bricolé n’importe quoi. Par ce que on dit « il faut jamais confier sa vie a un seul point ».
Bien sur, il faut au moins deux points. Mais le bon sens nous dit on peut se vacher sur un seul point (je parle des points solides!) si il manque des conditions pour le relais normal. C’est mieux que une construction douteuse qui demande beaucoup d’attention.
ca me rappelle l’histoire suivante :
Un anglais était tomber dans une crevasse vers le Petit-Cervin et est décédé…
Les parents avant demander pk les crevasse n’étaient pas couvertes par des filets puisque à cotés des pistes de ski… chacun est responsable. a tout à chacun d’utiliser sa queue 
ou pas… mais si un danger persiste et qu’on le sait, alors on assume.
pour faire simple : NON !
les queues de cochon, sont un danger constant ,
sur Oppede il y a quelques années un grimpeur est décédé
en top rop sur une queue de cochon. depuis j’ai tout coupé et on a rééquipé avec des relais sur chaines…
il n’y a pas de comparaisons à faire, les queues de cochon sont a remplacées point barre…:(
Non, même pas en manque de mousqueton.
Bon, cet accident (miraculeusement sans conséquences graves) a toute une histoire pour être bien compris, je ne vais pas détailler mais pour moi c’est un problème d’absence d’intérêt pour les manips et leur importance chez certains grimpeurs débutants qui pensent trop facilement que l’équipement garantit la sécurité.
On s’éloigne du sujet mais en club j’ai l’impression que c’est une tendance générale (pas seulement en escalade d’ailleurs) les gens viennent se faire encadrer, ne s’intéresse pas aux problèmes de sécurité et n’ont pas en tête que l’escalade ce n’est pas uniquement grimper c’est aussi pouvoir prendre en charge la sécurité de ses coéquipiers.
pour faire simple : NON !
les queues de cochon sont un danger constant ,
sur Oppede il y a quelques années un grimpeur est décédé
en top rop sur une queue de cochon. depuis j’ai tout coupé et on a rééquipé avec des relais sur chaines…
il n’y a pas de comparaisons a faire, les queues de cochon sont a remplacées point barre…:(:([/quote]
Exact, je suis tout à fait d’accord avec pierre yves.
Depuis le temps qu’elles existent ces queues de chochon, il y a déjà eu plusieurs morts.
Alors, si des grimpeurs prennent l’initiative de les enlever pour remettre un bon relais, c’est une bonne chose. Je ne comprends même pas que cette initiative puisse entraîner de tels débats.
Il faut quand même savoir faire la différence entre engager la viande dans une voie montagne et prendre des risques bêtement en école d’escalade.
Aujourd’hui, on en voit de moins en moins des queues de cochon et la plupart des gens qui s’en servent pour poser leur corde ne savent pas les utiliser, ils mettent des moulinettes et laissent 2 mètres de mou sur la corde, si celle-ci tauronne, la corde peut sauter. Alors, on peut toujours discutailler pour savoir si ce sont des inconscients assistés ou pas, l’important, il me semble, c’est plutôt que les grimpeurs tombent le moins possible à cause de mauvaises manips.
Pour ceux qui veulent les laisser, demandez vous plutôt ce que vous penseriez, si un de vos gosses ou jeunes du club, dans leur début de grimpe en rocher, tombaient à cause d’une de ces queues de cochons.
Posté en tant qu’invité par tête à queue:
Ce que vous appelez ici queue de cochon, c’est ce qui est -plus couramment?- nommé tête de bélier, non?
Merci.
[quote=tête à queue]Ce que vous appelez ici queue de cochon, c’est ce qui est -plus couramment?- nommé tête de bélier, non?
Merci.[/quote]
non, la queue de cochon ressemble plutôt a un tire-bouchon…
Posté en tant qu’invité par tête à queue:
Comme les ancrages de via ferrata?
il me semble que dans les via , se sont des doubles queues de cochon, et horyzontale
C’est la forme maladroite du message de départ qui soulève la polémique. Le problème pour moi n’est pas la dangerosité des queues de cochons et si il faut les remplacer ou non (en plus le message fait penser qu’il y a eu suppression sans remplacement, c’est super pour ceux qui comptaient les utiliser). Non, le problème c’est le raisonnement : il y a eu un accident donc on supprime tout. Et peut être faut il alors tout simplement interdire l’escalade puisqu’il y a des accidents ?
Mais une école d’escalade ça sert à quoi ? Uniquement à apprendre la gestuelle de la grimpe ou également à apprendre à assurer sa sécurité ?
justement il ne faut pas les utiliser…
il y a eu plusieurs décès en france… et la dangerosité est reconnue…
si tu veux c’est comme petzl, qui rappelle tous les crampons sarken pour un problème de sécurité…
Bon, je vais enrober mes pensées puisque ça fait 2 fois que mes messages se font zapper par les modos.
J2LH, je ne suis pas d’accord avec toi.
- « Je ne sais pas ce qui s’est passé mais… juste une question bête… si ça avait été un relais sur broches vous auriez décidé de supprimer tous les relais sur broche ? »
c’est une comparaison qui n’est pas justifiée.
2)« Deuxième question bête… l’escalade c’est pas dangereux par nature ? »
Comment cette remarque fait elle avancer le forum?
3)« Et de la même façon l’escalade étant plus dangereuse par nature que le ping pong il faut supprimer l’escalade au profit du ping pong. »
Ce raisonnement est erroné.
4)"Mais c’est le principe de suppression systématique des situations à risque qui me dérange. "
Es tu pour une augmentation de la mortalité en escalade?
La polémique inutile n’a pas lieu ou se réduit facilement, sauf si on a envie de l’alimenter.
Non, il n’a pas écrit cela. C’est seulement ton interprétation.
Il explique uniquement qu’une décision a été prise suite à un accident. Il ne détaille nullement le processus de décision.
Il n’imaginait sans doute pas qu’il faille justifier la décision et ouvrir un débat, mais demandait seulement à être aidé dans sa démarche.
[quote=Gary]salut Vincent,
Hormis celle qui se trouvait à l’arche de l’Eissadon je ne vois pas d’autres queues de cochon actuellement en place…[/quote]
Merci pour le renseignement
[quote]Flo73 a écrit:
Il faut quand même savoir faire la différence entre engager la viande dans une voie montagne et prendre des risques bêtement en école d'escalade.[/quote]
Tout à fait d’accord avec toi
Je suis d’accord avec toi sur le principe, mais si la sanction doit être, pour le grimpeur, la mort ou des séquelles à vie, parce que celui-ci était en train d’apprendre à gérer sa sécurité, c’est quand même extrèmement grave, il vaut mieux supprimer le matos qui n’est pas adéquat. ça n’a rien à voir avec poser un relais de A à Z, le problème de la queue de cochon, c’est que le grimpeur un peu novice, croit qu’il est en sécurité dessus, alors qu’il ne l’est pas.
Moi, personnellement, ça m’arrive de me faire mouliner sur une queue de cochon, alors qu’il ne faudrait pas, mais je le sais, et mon assureur aussi, ça change tout, car je reste constamment en tension sur la corde et on fait très attention, mais celui qui croit qu’il n’y a aucun risques, parce que ça paraît aberrhant, aujourd’hui, qu’on puisse faire des relais où la corde risque de sortir du relais, celui-là risque de se faire piéger. Alors, on pourra toujours dire, tant pis pour lui, il avait qu’à réfléchir et prévoir, n’empêche que la cata sera arrivée et qu’il sera trop tard pour pleurer.
C’est une leçon qui coûte beaucoup trop cher pour celui qui la prend, d’autant plus que sur d’autres choses, on peut tous se faire piéger un jour ou l’autre, par étourderie, manque de vigileance ou n’importe quelles raisons, alors évitons donc au maximum les occasions de faire le grand saut pour des conneries. Et ça n’a rien à voir avec la prise de risque acceptée. En grimpe, il y a deux sortes de danger, le risque d’erreur humaine qui est à limiter au maximum et c’est le cas de la grimpe sur queue de cochon et le risque inhérent à cette activité qu’on accepte ou pas, (car on peut toujours renoncer), comme les chutes de pierre ou les vols sur des voies un peu engagées où on choisit d’aller.
Comme je te connais, tu vas me dire qu’on peut ne pas aller dans une voie où le relais est une queue de cochon, mais d’abord, parfois, on ne le voit que quand on a finit la voie et encore faut-il avoir conscience que c’est un équipement à risque, donc pour certains, le risque n’est absolument pas choisi, il est subi.
Posté en tant qu’invité par dolpo74:
[quote=skif]En s’allégeant sur sa corde en rappel celle ci peut aprés s’être tendue remonter de quelques centimètres et en tournant d’1 quart de tour se libérer de la queue de cochon. Je ne peux pas certifier que c’est exactement la cause de l’accident mais ca peut arriver. Ce n’est pas le 1er décés dû à un rappel sur un tel ancrage . Je parle des queues de cochon à 1 seule spirale. Dans tous les cas il trés important de faire un rappel ou moulinette sur un ancrage « fermé ».
L’accident a eu lieu à l’Eissadon il y a quelques mois . La juge responsable de l’enquète souhaite la supression de ces queues de cochon. La famille du défunt fait pression pour que ces ancrages disparaissent également des falaises pour qu’il n’y ait pas d’autres accidents.
vincent v.[/quote]
La personne qui est décédée était une de mes connaissances, nous étions ensemble dans les Calanques au moment de l’accident. Les circonstances de l’accident ont bien été celles mentionnées ci-dessus. Sur le moment nous ne pouvions pas comprendre comment la corde avait pu sortir de l’ancrage, il nous a fallu retourner sur les lieux pour effectuer une simulation et comprendre.
Je n’avais pas eu de nouvelles des décisions prises suite à l’accident, je suis soulagé de savoir que des mesures vont être prises pour améliorer la sécurité. Pour ceux qui disent que l’escalade est un sport dangereux par nature, je suis tout à fait d’accord avec eux, et je pense que la personne qui a eu l’accident en était tout à fait consciente. Mais cela ne sert à rien de laisser en place des amarrages dangereux en particulier dans un site comme les calanques qui est pratiqué par un grand nombre de personnes de tout niveau, de plus si ce n’est pas le 1er accident.
Bonne soirée
Posté en tant qu’invité par dolpo74:
Dans la suite de mon post précédent, je suis étonné que cela soit dans les prérogatives d’un juge enquèteur de décider de supprimer un équipement. Ca m’étonnerait déjà pour un accident de la route mais encore plus pour un équipement d’escalade. De surcroit, s’il s’agit de généraliser. Et pourquoi s’arréter aux Bouches du Rhone.
S’il y a jurisprudence, la décision s’applique à toute la France et non pas à un seul département.[/quote]
Ayant passé trente six ans de ma vie à faire de la peine à mes contemporains, je doute effectivement qu’un juge (ou un procureur) ait quoique ce soit à dire sur un équipement … d’autant que les recommandation fédérales ne s’appliquent légalement qu’aux seules compétitions (limite de la notion de « délégation », cf l’avis du conseil d’état sur la question) et que, du moins autant que je sache, les Calanques ne sont pas classées en « site sportif » en « french style », mais restent encore TA, non ? Donc les recommandations FFME sur l’équipement sont purement incitatives.
Pour la queue de cochon, j’ai fait un certain nombre de rappels sur ce genre de trucs, voir pire comme des barres métalliques au sommet du col du Sélé ou ailleurs. Il est nécessaire d’être rigoureux et de garder toujours la corde en tension, mais on y survit. À preuve la queue de cochon du rappel final du Mont Aiguille, que des générations de grimpeurs plus ou moins débutants ont emprunté sans problème … a vue de nez de grimpeur, ce n’est pas l’équipement qui me semble en cause, sauf rupture, mais plutôt son utilisation. Si quelqu’un a fait une moulinette dessus comme évoqué par certains, il ne faut pas s’étonner de l’accident, car une moulinette se fait sur un mousqueton à vis fermé relié au rocher par un anneau fermé.
Henri Balmain
magistrat en retraite, conseiller juridique de l’Observatoire des Pratiques de la Montagne et de l’Alpinisme
http://www.cafgo.org/spip.php?rubrique80[/quote]
L’accident a eu lieu lors d’une descente en rappel donc pas sur une moulinette…
J’étais à l’Auberge de Jeunesse des Calanques peu après cet accident, et le responsable nous avait raconté ce qu’il savait (le groupe était hébergé chez lui).
Si le récit était correct, et si ma mémoire est bonne, l’accident a eu lieu dans la traversée de l’UCPA, entre l’Eissadon et le Creux de l’Oule, lors d’un rappel sur un équipement ancien.
On trouve ca et là dans les Calanques des « queues de cochon » qui ressemble vaguement à celles des via ferrata actuelles. Il s’agit d’une sorte de tige métallique torsadée. Si l’on installe un rappel dessus et qu’on bouge un peu trop alors que la corde n’est pas tendue, elle peut sortir du système.
Puisqu’il faut tout expliquer à certains coupeurs de cheveux en quatre, je signale que le mort est un vrai mort qui ne reviendra pas, que ses proches ont de vraies larmes, et qu’il est très probable que certains soient en train de lire ce post.
Je suggère à ces coupeurs de cheveux en autre de s’éloigner un peu des rochers et d’essayer de comprendre les émotions des êtres humains. Et ensuite de réfléchir un peu avant de poster.
Par exemple en créant un autre sujet « faut-il enlever les éqiuipements obsolètes ? », non rattaché à cet accident, si le sujet leur semble digne d’intérêt.
Sans commentaires!!!
Gary