Pourquoi la gratuité des secours?

#101

Posté en tant qu’invité par bruno:

Bon les gars c bien gentil de dire des conneries

EN AUCUN CAS LA LOI SUR LES SECOURS NE PARLE DE PRIVATISATION DES SECOURS

IL N’EST QUESTION QUE DE SON FINANCEMENT SANS CHANGEMENT AU NIVEAU DES ACTEURS DU DIT SECOURS!!!

DONC AVANT DE PARLER SUR LA PRIVATISATION DES SECOURS
LISEZ!!! L’ARTICLE MODIFIé :

Art 2321-2 du code general des collectivités territoriales

ET JE VOUS EN PRIE CESSER DE DIRE DES INEPTIES

verticalement bruno ( quelque peu excedé d’ecouter des gens parler et qui visiblement n’ont pas pris la peine de lire le texte de loi en question !!!)

#102

Posté en tant qu’invité par Alexandre:

mais mon cher Bruno, une loi c’est ce qu’il y a écrit dans le code pénal, civil ou autres, mais il y a aussi son application, qui dépend du pouvoir exécutif

d’autre part le droit ne résume pas à la loi mais il y a aussi les règlements, la coutume, la doctrine, la jurisprudence, les traités internationaux, la constitution, les ordonnances.

sachant qu’il existe une « hiérarchie » entre ces sources

et ce n’est pas en écrivant en majuscules qu’on renforce son point de vue (peu nuancé apparemment ;o)

Alexandre

#103

Posté en tant qu’invité par Pierre:

jluc a écrit:

Certains veulent de l’Etat partout, comme si c’était un gage
de solidarité. Pour moi, c’est le contraire; lorsque l’Etat
prend charge, on n’est plus obligés de se regrouper pour
s’oragniser.

Je vous soumets pour conclure ce texte de référence de
Tocqueville (De la démocratie en Amérique), qui est un des
plus visionnaires du XIXeme:

Y’a un petit probleme d’interpretation la.
N’etant en rien un specialiste, 5mn de recherche sur Google conduisent sur le texte suivant:

« Tocqueville croit que c’est dans l’individualisme que la démocratie brise la chaîne communautaire et met chaque anneau à part, tandis que le retrait de la sphère publique au profit de la sphère privée laisserait tout le terrain à l’État, qui deviendra rapidement envahissant, pour s’assurer le maintien de cette égalité »

Et il me semble que la privatisation des secours en montagne va plus dans le sens d’une individualisation (moi je suis assure, les autres se demerdent) et d’un retrait de la sphere publique au profit de la sphere privee.

Et sans pour autant vouloir de l’Etat partout, que l’Etat paie la facture d’une societe privee d’helico a laquelle on a fait appel pour sauver des vies ne me choque pas plus que ca et ne va pas mettre l’etat en faillite.

#104

Posté en tant qu’invité par bruno:

Voila quelqu’un ( dont certes je ne partage pas l’avis ) mais qui a au moins lu l’article en question

Je deplore que l’argument sur la privatisation des secours qui n etiens pas la route une seule seconde soit la encore utilsé pour apporter de l’eau a votre moulin.

Ensuite concernant les membres des secours ( dont je fait parti ) crois il y en a enormement qui sont pour cette loi au sens ou elle permettra d’apporter par le biais des cotisations et des assurances d’autres moyens de financer les secours

Donc je reprend ce que je disais plus haut dans un autre post, cette loi est bonne a mon sens mais se doit d’etre accompagner de mesure de controle et ne doit pas se sustituer au financement des secours par l’etat mais venir en complement.
Ensuite autre betise, un heure de secours heliporté est extrement chere, de plus pour secourir une personne en montagne il faut en general une dizaine de personnes pour une extraction benine!! ( et c’est pas pour le fun, c’est pour la securité de victimes et des sauveteurs )
D’ou un coup important des le moindre pepin

La ou je suis daccord c’est le pognon que l’on jette par les fenetres dans un tas de secteur.

Quoi qu’il en soit libre a vous ( le collectif ) de défendre votre point de vue. En tout cas je ( et d’autres ) ne crois pas en un état pere noel aux poches toujours pleine.

#105

Posté en tant qu’invité par Pierre:

IL N’EST QUESTION QUE DE SON FINANCEMENT SANS CHANGEMENT AU NIVEAU DES ACTEURS DU DIT SECOURS!!!

Modification du financement qui est une porte ouverte vers la privatisation des secours. Une fois cette loi passee, qu’est ce qui va empecher des deals du genre, j’installe mon entreprise d’helico sur le territoire de votre commune, ca cree des emplois et ca genere de la taxe professionnelle mais ca serai sympa si vous pensez a moi en priorite pour les secours parce que si j’ai pas assez d’heure de vol je met la clef sous la porte et adieu emploi et taxe pro.

#106

Posté en tant qu’invité par bruno:

dabord tu as raison sur un point je ne suis pas tjs nuancé lol :wink:

Cela dit je regrette que si peu de gens qui en parle est pris la peine de lire ce texte de loi.

Ensuite concernant les textes de loi, comme tout il y a parfois des manques mais il n’empeche que. Beaucoup existent et pas tous sont appliqués.
Concernant la jurisprudence, elle ne joue que lorsque le cadre juridique n’est pas suffisant et que par conséquent les interprétations sont possibles. De la libre appréciation aux juges etc et chaque nouvelle affaire s’ajoute a la jurisprudence.

D’ailleurs petite apparté, concernant le secours routier: sachez que depuis 1999 la DDE se fait remboursé les frias de réparation des glissières de securité en cas d’accident par votre assurance!!! alors pourquoi pas une partie des frais de secours
Je repete ce que je disais cette loi doit venir en complement du financement etatique des secours et non en substitution

#107

Posté en tant qu’invité par Greg:

En tout cas je ( et d’autres ) ne crois
pas en un état pere noel aux poches toujours pleine.

Assurer la sécurité du citoyen est un devoir fondamental pour l’Etat, pas un cadeau que les délégués du peuple consentent.

#108

Posté en tant qu’invité par bruno:

Donc pour repondre a ta question, l’attribution des marchés des transports sanitaires aeriens et autres, cela se fait par appel d’offres publics ( avec cahier des charges et tout le toutim ) comme d’ailleurs tous les fournisseurs de l’etat.
Donc un service de secours ne fait appel qu’a celui qui a obtenu le marché sauf cas de force majeure; par requisition sur ordre du prefet de region ( qui indemnisera suite au requisition )

Cela dit la comme dans tous les appels d’offres publics il faut de la transparence et prendre garde aux collusions

#109

Posté en tant qu’invité par Francois:

"Donc un service de secours ne fait appel qu’a celui qui a obtenu le
marché sauf cas de force majeure; par requisition sur ordre du prefet de
region ( qui indemnisera suite au requisition )

                    Cela dit la comme dans tous les appels d'offres publics il faut de la
                    transparence et prendre garde aux collusions"

Oulalala!!! si c’est ça, je crains le pire!
J’ai un peu l’habitude des marchés publics. C’est une commission d’appel d’offre qui décident du titulaire du marché et généralement, cette commission retient le moins-disant parce que on veut dépenser le moins possible. Ce qui signifie: travail bâclé, personnel imcompétent, moyens techniques inadaptés, litiges à n’en plus finir et j’en passe…on ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre. Et finalement, ça coûte deux fois plus cher. Tout le monde le sait mais on continue…
Je tremble de savoir ce que ça peut donner quand la sécurité des personnes est en jeu.

#110

Posté en tant qu’invité par bruno:

tu peuxx deja trembler lol, cela fonctionne deja comme ca dans tous les secteurs du secours
Cela dit il ne faut pas dramatiser, il y a des comissions d’etude dont les specialistes de service de secours font parti et qui vieillent à ce que la qualité des secours soit toujours la meilleure possible.

En tout qu’a c’est vrai quau niveau de l’attribution des marchés publics la politique du mieux disant serait largement plus appropriée mais pour cela il faut parfois plus d’argent et la boucle est bouclée

#111

Posté en tant qu’invité par bruno:

J’ai oublié bien sur une meilleure gestion, et ca aussi ce serait un grand pas en avant

#112

Posté en tant qu’invité par Alain EPRON:

La privatisation des secours à malheureusement commencé. Certaines compagnie d’hélico sont déjà entrain de négocier des contrats « juteux » avec certaines communes. Il faut rappeler que c’est le maire qui a le pouvoir de police sur sa commune et donc qu’il peut faire appel à n’importe quelle compagnie pour organiser un secours et pas seulement les services de l’Etat. Ainsi, rien n’empêche une commune de passer contrat avec tel ou tel compagnie. C’est le système américain qui est entrain de s’installer en France et avec la réforme en cours des marchés publics cela sera d’autant plus facilité. Le but de cette loi n’est pas tant de protéger les petites communes des frais de secours mais bien un désengagement de l’état dans une mission de service public. En ce sens le texte de loi est trop évasif pour exclure ce scénario.

Concernant le financement des secours, ceux-ci sont financés par l’état donc par le contribuable au nom de la solidarité nationale, de la même façon que les aides aux agriculteurs, aux communes sinistrées,… mais aussi la sécurité sociale et la couverture maladie. Pour information, dans le cadre de la réforme de l’asssurance maladie, Monsieur Raffarin a annocé qu’il serait « particulièrement attentif aux réflexions » sur la distinction entre « ce qui doit relever du pacte républicain et ce qui doit relever de la responsabilité personnelle » en prenant l’exemple du skieur blessé. Vaste programme qui prouve encore une fois que c’est bien d’un désengagement de l’Etat qu’il est question. Au final, si tu n’as pas assez d’argent, tu n’auras plus qu’a rester bien gentillement chez toi à regarder la télé, en espérant qu’elle n’implose pas. On agrave ainsi une société à deux vitesses où seuls les plus fortuné pourront s’octroyer des loisirs, car bien entendu, les compagnies d’assurance n’attendent que ça pour relever leur tarif.

Donc je reprend ce que je disais plus haut dans un autre post,
cette loi est bonne a mon sens mais se doit d’etre accompagner
de mesure de controle et ne doit pas se sustituer au
financement des secours par l’etat mais venir en complement.

Comme je le disais ce n’est malheureusement pas le but de cette loi. Il faut savoir lire aussi entre les lignes, surtout quand une loi est très flou.

#113

Posté en tant qu’invité par Alain EPRON:

Alors je t’invite à relire la loi car il ne s’agit aucunement de financer les secours mais bien de régler une facture ce qui n’est pas la même chose. Et je t’invite aussi à lire les autres textes qui s’y rattache de fait comme le pouvoir du maire.
Pour comprendre une loi il ne suffit pas de la lire mais de la remettre dans son contexte.

Rien n’empêche une commune à passer contrat avec un organisme privé pour assurer un service public. A partir du moment où la commune peut se faire rembourser les frais de secours qui lui incombe, elle pourra très bien faire appel à une société privé, plutôt qu’au corps constitué de l’Etat, d’autant plus que ce sont les communes qui finance les SDIS en fonction de leur intervention et donc moins d’intervention pour les SDIS, c’est moins à payer par la commune. Car seulement une partie des frais de secours incombe à la commune qui peut se faire rembourser tout ou partie de cette somme. Le reste des frais entre dans les frais de gestion des SDIS qui sont financés par les communes au prorata de leur nombre d’habitant et des interventions ayant eu lieu sur leur territoire.

Alors effectvement dans le texte de loi, il n’est pas explicitement marqué « privatisation des secours » mais dans la réalité c’est bien ce qui se cache derrière cette loi. Et les compagnie d’assurance et les compagnies d’hélicoptère l’on bien compris… eux.

Alain EPRON

#114

Posté en tant qu’invité par Alain EPRON:

FAUX

A partir du moment ou tu appelles le 15 ou le 18 ce sont les pompiers et non pas une ambulance privé qui te prendra en charge si il n’y a pas de SAMU…

D’autre part, le SAMU est un organisme Départemental et non local. Tous les département en on un. La taille de la commune n’a rien à voir.

Le problème est justement qui tu appelles.

Et a partir du moment ou la commune paiera les frais de secours, (ce qui n’était pas le cas malgré une loi voté en 1997 mais non appliqué et qui le sera désormais), elle pourra choisir de faire intervenir sur son territoire n’importe quel organisme privé ou public. De la même façon, si toi tu te blesse, tu peux très bien appelé des copains et non les pompiers pour te porter secours.

#115

Posté en tant qu’invité par Alain EPRON:

Heureusement que la SNSM touche des subventions de l’Etat, des départements et des communes car sinon cela ferait belle lurette qu’elle n’existerait plus !!

Quand au secours en mer, il ne sont pas concerné par cette loi car protégé par la convention de Bruxelle signé en 1910 par la France qui rend les secours en mer gratuit.

#116

Posté en tant qu’invité par jluc:

En toute honneteté, je pense pas que l’interprétation que tu as trouvée de Tocqueville soit juste.

Pour ce que j’ai compris de sa lecture, il était pour la démocratie, mais craignait que l’individualisme qui peut l’accompagner, si l’on n’y prend pas garde, conduise à une dissolution des liens sociaux, auquel l’Etat risque de se substituer.

En franchement, je trouve qu’en France c’est pas une vision de l’esprit. Personne ne fait rien si l’Etat ne s’en occupe pas. J’ai passé un an en Allemagne, et bien c’est fou ce que les gens font en s’organisant au niveau du quartier (par exemple pour garder les enfants), de la ville (les transports urbains), du Land (l’éducation). Bref, l’Etat fédéral s’occupe des missions régaliennes et le fait très bien. Et je peux vous assurer qu’ils ne sont pas individualistes ou libéraux: ils se prennent en main. Ils ont meme un nom pour ca: la « burgerinitiative », c’est à dire l’initiative citoyenne.

#117

Posté en tant qu’invité par Francois:

En fait, peu importe qui gère le service (état, région, commune) l’essentiel étant que ce service reste public (et donc qu’il profite à TOUS, sans distinction) donc qu’il soit financé par une juste répartition de l’impôt.
C’est une question de Principe (avec un P majuscule): veut-on oui ou non que les services de secours (en général, pas seulement secours en montagne) reste accèssibles à TOUS les citoyens où qu’ils soient et quoiqu’il leur arrive.

#118

Posté en tant qu’invité par jluc:

Je pense qu’il ne faut pas essayer de donner des cours de droit à Bruno, avec comme seule référence un cours de contit de première année.

Je ne connais pas de traités internationaux traitant des activités sportives en montagne. La Constitution n’en traite pas, j’en suis à peu près sur. La jurisprudence ne va jamais à l’encontre de la loi. La coutume n’a de valeur qu’en droit international, pas de coutume sur la montagne, très rarement une autorité supérieure à celle des lois en droit interne. La doctine n’a aucune valeur juridique. Les ordonnances sont des lois prises selon une modalité un peu particulière.

90% de notre environnement, c’est encore la loi (il y a des lois non codifiées, beaucoup, sinon on aurait des codes de trois km de long)

#119

Posté en tant qu’invité par Pierre:

jluc a écrit:

En toute honneteté, je pense pas que l’interprétation que tu
as trouvée de Tocqueville soit juste.

Ah non, c’est sur Internet donc c’est vrai ! :wink:

Pour ce que j’ai compris de sa lecture, il était pour la
démocratie, mais craignait que l’individualisme qui peut
l’accompagner, si l’on n’y prend pas garde, conduise à une
dissolution des liens sociaux, auquel l’Etat risque de se
substituer.

Ok, Explique moi en quoi la refacturation des secours va renforcer les liens sociaux ?

#120

Posté en tant qu’invité par jluc:

Mais pourquoi vous parlez tous de refacturation des secours. Ils sont déjà facturés, merde. Par l’impôt. C’est quoi cette manière de penser qui consiste à dire que ce qui est pris en charge par l’impot est gratuit? Ou alors j’ai affaire à des étudiants qui ne payent rien donc qui préfèrent que ce soit gratuit…

Pour Tocqueville, je m’étais gravement éloigné du sujet initial.
Mais bon, c’était cohérent de très loin avec le sujet initial.