Pourquoi la gratuité des secours?

Posté en tant qu’invité par jluc:

Le sujet a déjà dû être abordé sur ce site lors du vote de la loi de proximité en 2002.

Apparement, le fait que les grimpeurs "ou leur ayants droits " donc leurs assurances, doivent prendre en charge une partie des frais de secours a beaucoup choqué la communauté grimpante. Et je dois dire que je ne comprends pas.

Tout le monde a entendu cette histoire de trois surfeurs qui ont été hélitreuillés par le PGHM parce qu’ils étaient dans la merde. Les gendarmes leur ont demandé de balancer leurs surfs avant de se faire treuiller. Et ben l’hélico est venu les chercher le lendemain, parce qu’ils étaient revenus récupérer leurs surfs. Je suis désolé, mais ce n’est pas aux habitants de la montagne de payer pour les conneries qui sont faites sur leurs montagnes, et quand je dis ca, je ne suis pas égoiste parce que je n’habite pas en montagne.

Par ailleurs, voici une phrase du site art 54.org que je ne comprends pas: « A titre d’exemple, il semblerait aujourd’hui inconcevable de rendre les secours routiers, les interventions lors d’incendies ou lors d’inondation, payants ».

Effectivement, lorsqu’il y a un accident sur la route, le secours est gratuit, mais ma voiture est assurée, et mon assurance, et ben elle finance les secours routiers, qui sont pas du tout gérés par l’Etat mais par des sociétés privées.

Alors effectivement, la frais d’assurance vont probablement grimper. Et bien je suis désolé, mais je ne suis pas contre payer une assurance qui me permette d’assumer les risques que je prends quand le grimpe. Et si cette somme ne me fera pas prendre moins de risque, peut être qu’elle empechera les gens qui prennent des risques betement en montagne (on a tous vu des gens se balader en tongues à 3000 mètres d’altitude) de les prendre encore.

Posté en tant qu’invité par Baloo:

Et tu trouves normal que en cas de secheresse, ou pour coller plus a l actualite, de canicule, l etat paye les dommages aux agriculteurs ? …

Ils y sont pourtant pour rien les agriculteurs.

Alors que pendant ce temps, une cordee qui chemine vers je ne sais quel sommet, etant tout a fait competente et qualifiee doivent payer elle meme ses secours parce qu elle se fait prendre dans une tempete.

Ils y sont pourtant pour rien ces alpinistes.

Je cite les agriculteurs parce que c est le premier exemple qui me vient a l esprit, j ai rien contre eux, bien au contraire.

Perso je trouve normal que l etat prenne en charge une partie de ces frais (secours ou agriculteurs).

Pour reagir a ton exemple precis des surfeurs, je pense qu ils devraient payer pour leur deuxieme connerie (c.a.d. aller chercher leur surf), mais pas pour la premiere.

enfin, moi j’dis ca, j ai rien dit :-))

Baloo

Posté en tant qu’invité par jluc:

C’est pour ca que je pense que la mesure n’est pas mauvaise dans son principe, parce qu’elle permet de désolidariser le grimpeur expérimenté de l’utilisateur inconscient.

Le second aura à payer une partie de sa connerie (et je crois bien que la loi de 2002 parle d’une partie des frais)

Le premier verra ses frais de secours pris en charge par la FFME par exemple. Ca veut dire que toi et moi on va payer pour un collègue pris en montagne. Ca me parait acceptable, donc la mesure où ca exprime aussi une certaine forme de solidarité.

Ce serait interessant d’avoir l’avis d’un gendarme de haute montagne.

Posté en tant qu’invité par catherine:

ben dis donc, Jean-Luc, tu te réveilles ?
ça a déjà été débattu depuis un bon moment avec tout plein d’arguments, fais une recherche sur les autres sites de C2C : alpinisme et skirando, tu trouveras des infos.

Je te conseille de lire par exemple le livre de Anne Sauvy sur le secours en montagne, ça t’expliquera des choses auxquelles manifestement tu n’as pas pensé.

C’est vrai qu’il y a des abus, mais ce n’est pas la majorité.

Posté en tant qu’invité par Baloo:

Totalement pas d accord avec toi !

Tu trouves ca normal de bosser pour payer la retraite de ceux qui bossent pas ? et pourtant c est ce qu il se passe. Ca s appelle la solidarité.

Le jour ou tu te trouveras piger dans une connerie dont tu n es pour rien, tu seras bien content de trouver la solidarité pour te filer un coup de main.

Le hic c est de reussir a placer la barre entre « normal » et « connerie », entre se faire pieger par la tempete et aller chercher son surf le lendemain ! Bon, cet exemple est facile, mais en regle generale totalement impossible de poser des regles. Du coup, je pense que la solidarite doit primer, du fait qu elle est la pour tous a tout moment.

Baloo

Posté en tant qu’invité par Alain Coetmeur:

jluc a écrit:

C’est pour ca que je pense que la mesure n’est pas mauvaise
dans son principe, parce qu’elle permet de désolidariser le
grimpeur expérimenté de l’utilisateur inconscient.

en quoi ? un crétin peut être assuré !
un mec sérieux peut débuter sans assurance,
par flemme ou par méconnaissance de ce qu’assurance
n’assure pas (les assurance pour info son toute splafonées…
VOUS NETES PAS ASSURES au dela d’un seuil)

Le second aura à payer une partie de sa connerie (et je crois
bien que la loi de 2002 parle d’une partie des frais)

tout dépendra de savoir si la mairie est fauchée,
et le mec populaire ou pas… justice de type lynchage.

Le premier verra ses frais de secours pris en charge par la
FFME par exemple.

pas parce qu’il est prudent mais parce qu’il est assuré.

éventuelement aussi parce qu’il a la chance de pas avoir couté trop cher… au delà d’un cout on est tous non-assurés.

Ca veut dire que toi et moi on va payer
pour un collègue pris en montagne. Ca me parait acceptable,
donc la mesure où ca exprime aussi une certaine forme de
solidarité.

tout les humaisn prennet des risques, différents
et la montagne est moins dangereuses que le pastis,
les boites de nuit, les passages piétons au feu rouge…

le plus marrant c’est qu’a chercher un esponsable
ca coute 10 fois le prix en avocats et en assurance,
et le résultat est souvent injuste, dans un sens ou l’autre.

mieux vaudrait nous assurer, via une taxe sur le matériel
ou les prestations commerciales qui couterait moins
à récupérer et laisseraien les pompiers décider.

le droit civil n’a acun rapport avec la justice.
le pénal plus. c’est pour ca que pour punir
les crétins je pense plus au pénal et a des ammendes
qu’a une sanction civile lié a la malchance et non a la faute.

Posté en tant qu’invité par Alain Coetmeur:

un exemple vrai…

une débutante apprend sur une falaise facile d’accès
avec des amis BE…
première dégaine elle tombe, parade, mais cheville tordue.
ils sont BE et savent qu’il peuvent pas la transporter,
et que en cas de soucis juridiquement
ils sont indéfendables puique pro.

ils appellent les pompiers… blessé léger, pas de soucis,
chemin d’accès , brancardage possible,…
un crétin d’hélicoptériste intercepte la VHF
et arrive sans être invité…

un mois plus tard, la facture arrive
1500Euros… elle était pas assurée pour un jour
avec des potes (tu assure tes potes débutants pour 1 jour?
les BE maintenant oui)
évidemment ils vont contester…
avocats, expertise, appel, …
si la justice est pas trop crétine l’halicoptériste
qui voulait ammortir son aeronef en sera quitte pour
sa pomme, mais pas certain…

une facture de 5000/10000Euros a prévoir au total pour
la communauté…

tout ca a payer des assureurs des avocats et des
faux secouristes profiteurs.

alors a mon avis dans l’intérêt de la société, on la joue
simple et pas cher, gratuit les secourt, et salées les ammendes.

et si on est fauché, vu que tout le monde prend des risques,
on augmente les taxes sur les dégaines, le pastis, les piscines,
les bretzel, les vélos…

de toute facon un jours une assurance inventera cetet assurance
« a tout faire, qui couvre tout » pour 10 fois le prix
de la solidarité, et par prudence tout le monde la prendra
sauf les fauchés qui prendrons le risque.

tout ca c’est de la démagogie basée
sur le sentiment qu’on a chacun d’être des mecs biens
et prudents…

mais la réalité c’est qu’on a tous des journées de crétins.

Posté en tant qu’invité par bruno:

salut à tous, je m’en voudrais de laisser passer un certain nombres de betises concernant les accidents de sports et les assurances ( ca c pour alain et sa copine qui se ruine une cheville avec des potes BE )

un: Qu’est-ce que la responsabilité civile
C’est l’obligation, pour chacun, de réparer les dommages causés à autrui.

   à condition bien evidemment que sa responsabilité soit mise en cause
   pour ceux que ca interresse je vous invite a consulter:

http://vosdroits.service-public.fr/ARBO/0309-NXASS104.html

la responsabilite civile c’est ce qui vous protege si vous faite tomber une petite vieille dans la rue ( et que l’on ne part pas en courant ) est generalement souscrite avec son assurance habitation ( que l’on soit locataire ou pas ). voir les autres condition lorsque l’on est a la charge des parents…

En general aussi quand on est sportif ( mais sans competition ) on souscrit egalement une assurance multirisque pour pepins en velo, escalade, ski bla bli bla et qui coute environ 16 EUROS PAR AN ( pas de quoi se ruiner )

Attention cette assurance ne marche pas des lors qu’il s’agit de competition!!! d’ou la necessité de souscrire celle de la fede si on fait de la compet.

deux: un BE est responsable de ce qui se passe lorsqu’un contrat écrit ou tacite ( des lors qu’il y a rémunération ) est souscrit.
c’est l’existence d’un tel « contrat » qui engage sa responsabilité

Dans les autres cas on se retrouve dans le cas UN

Il ne faut pas colporter des betises, tu te balades avec un pote BE il n’est pas responsable de ce qui va vous arriver ( attention tant qu’il ne s’agit pas d’une prestation de service!!!)

Seul moyen de recours pour ta « copine » Alain porter plainte contre les gars qui l’accompagnaient et tenter de prouver leur responsabilité.
sinon c’est tout pour sa pomme comme d’ailleurs si tu renverse une vieille dans la rue et que tu n’est pas assuré en responsabilité civile ( article 1382 du code civil )

Personnellement je connais des gens qui font du sports sans assurance libre a eux, comme ceux d’ailleurs qui roule sans assurance, en cas de pepin bonjour le bousin

Enfin concernant la gratuité des secours, je crois que la loi de proximité est un bon debut qui mériterait un certain nombre d’arrangement ( pour ceux que ca interresse là encore faite des recherches sur le Rapport Amoudry et vous en saurez plus )

Je crois que la prise de conscience et la responsabilisation des sportifs et surtout des sportifs occasionnels est indispensable et URGENTE… Il est clair qu’en general les sportifs " avisés " sont assurés ( et il existe d’ailleurs deja des extentions de garantie pour frais de recherche )

Posté en tant qu’invité par Pierric:

« Effectivement, lorsqu’il y a un accident sur la route, le secours est gratuit, mais ma voiture est assurée, et mon assurance, et ben elle finance les secours routiers, qui sont pas du tout gérés par l’Etat mais par des sociétés privées. »

Il me semblait pourtant que lors d’accident routier c’est les SAMU, les SMUR ou les pompiers qui interviennent pour secourir les personnes ??? Ces services ne sont heureusement pas privatisé à ma connaissance… !!!

Donc elles sont où les sociétés privés ??? Ok les dépanneuses sont privés et, dans le cas d’une autoroute, les agents des concessionnaires (AREA, ESCOTA,…) également mais c’est tout !!! Ok ton assurance va financé cette participation du privé mais c’est TOUT !!! Ton assurance ne payera jamais l’intervention des SAMU/SMUR/Pompiers ni les frais qui sont engagés par la suite : hospitalisation, réeducation…

C’est bien là la question soulevée : où finit la solidarité nationale (mutualisation nationale via la sécurité sociale) et commence l’assurance privé (mutuelle de santé ou assurance) ??? En parlant du ski, Raffarin a jeté un pavé dans la mare bien plus gros que notre nombriliste milieu de la montagne !! Of couse il a parlé du ski, donc on s’est sentit visé d’autant que cela vient après l’article 54… mais c’est l’arbre qui cache la forêt et la question est belle et bien de savoir si oui ou non l’assurance MALADIE doit couvrir les ACCIDENTS et leur coût médical ???

Posté en tant qu’invité par jluc:

Bruno, tu bosses ou pour connaitre le rapport Amoudry? Et généralement por avoir de belles references juridiques (comme quoi il n’y a pas que des scientifiques sur ce site).

Merci de tes précisions, je n’osai pas les faire de peur de passer pour un connard.

Merci de manière générale de tes appréciations, parce que j’ai eu l’impression de dire une connerie en disant qu’il fallait responsabiliser les utilisateurs de la montagne en général, et en particulier assurer les grimpeurs entre eux via la fédération.

PS: Je ne suis pas sur qu’un BE soit responsable uniquement par le biais de sa responsabilité contractuelle lorsqu’il y a un accident. Je pense qu’en tant que professionnel de la montagne, il peut être obligé, comme d’ailleurs les médecins, d’intervenir lorsqu’un accident se passe sous ses yeux, même s’il n’est pas lié par un contrat. Sinon, c’est non assistance à personne en danger ou qqch comme ca et ca relève de sa responsabilité civile. Par ailleurs,s’il intervient, et le fait mal, il peut aussi être tenu pour responsable d’avoir agravé les blessures de la personne accidentée. Bref,c’est chaud.

En tout cas, plusieurs BE m’ont répété que pour une cheville foulée, ils étaient maintenant obligés de faire venir l’hélico, et ca c’est vrai que c’est dommage. Dérive généralisée de la responsabilité civile, rapprochement de la responsabilité contractuelle et délictuelle; tout ses éléments m’ont amenés à cet avis concernant la gratuité des secours.

Posté en tant qu’invité par jluc:

Tu as parfaitement raison sur la question des routes, j’ai parlé trop vite. Par contre mon assurance (pas auto mais sécu + assu personnelle) va prequ’entièrement prendre en charge l’hospitalisation, etc. Tu n’est jamais allé à l’hopital? C’est trestres cher à la journée, et la moindre intervention d’un médecin se compte en milliers de francs ou euros!

D’une marnière générale, je considère que les impots doivent financent la solidarité nationale contre les calamités ou les risques imprévus. Pour le reste, personne ne t’oblige à prendre ta voiture, personne ne t’oblige à grimper, donc je vois pas pourquoi tous les français devraient payer pour ca. Je ne dis pas ca par egoisme, mon intéret serait évidemment le contraire.
D’ailleurs, la sécu ne relève pas de la solidarité nationale,mais plus de l’assurance personnelle, sauf qu’elle est organisée au niveau national (et pas par l’Etat mais par les caisses de sécu) contre des risques qui peuvent toucher tout le monde ou preque: maladie, vieillesse, chomage.

Pour conclure ma pensée, comme personne ne t’a obligé à aller grimper, mais que tu n’as certainement pas fait expres d’avoir un accident, il est concevable que ton assurance prenne en charge des frais de secours, mais que ta sécu+mutuelle+ toute assurance perso prenne en charge les soins, non?

Le problème qui m’embete, c’est que l’assurance FFME est de 15 euros, mais que les prestation sont gravement plafonnées (100 000 francs au plus). C’est très insuffisant.

Posté en tant qu’invité par jluc:

« Tu trouves ca normal de bosser pour payer la retraite de ceux qui bossent pas ? et pourtant c est ce qu il se passe. Ca s appelle la solidarité. »

J’ai pas l’impression de bosser pourla retraite des autres. Mes droits à la retraite sont calculés en fonction du nombre d’années travaillées; alors ok, les plus riches payent plus que les plus pauvres. Ce serait parce qu’on pense que les plus pauvres ne pourraient pas mettre de l’argent de coté à la fin du mois pourleur retraite. Est ce si stupide?

« Le jour ou tu te trouveras piger dans une connerie dont tu n es pour rien, tu seras bien content de trouver la solidarité pour te filer un coup de main. »

Je dois dire que je ne comprends pas si tu veux de la solidarité ou pas? Si je comprends bien, tu veux qu’on soit solidaire de toi quand tu va grimper, mais tu veux pas être solidaire des vieux qui ne bossent plus mais ont financé ta crèche, ton ecole, tes médocs quand tu avais entre 0 et 20 ans.

Posté en tant qu’invité par ZeBadGuy:

Mais ouvre les yeux !!

Tu ne vois pas que la privatisation des secours n’a pour seul but que d’enrichir les copains et beaux-freres de elus et les elus eux-memes ? C’est eux qui choisiront quelle compagnie assurera les secours, non ? De plus la privatisation a outrance a montré son absurdité en californie avec les graves problemes d’electricité. Veux-tu que les secours arrivent 3 heures trop tard si tu te plantes parce que la société en charge de ces secrous aura voulu faire des économies de matériel ou de personnel ? Pas moi.

De plus le secours en montagne n’est qu’une goute d’eau dans le budget de la france. Alors je refuse qu’il soit privatisé et que d’un autre coté on construise a un prix exorbitant un autre porte-avion ou sous-marin nucleaire qui nous coute a tous tres cher alors que la france a deja les moyens d’aneantir la moitié de la planète… S’il y a des economies a faire ce n’est pas dans nos montagnes.

Posté en tant qu’invité par Claude:

Bruno et jluc, il faudrait que vous appreniez à lire. La question n’était pas de savoir si c’était les BEs ou la fille qui étaient responsables mais de savoir si les ou la responsable devait payer pour l’hélicoptère qui n’avait été demandé et était inutile. Plus généralement, comment gérer les irresponsabilités des organismes de secours privés.

Posté en tant qu’invité par zappa:

the bad guy a tout a fait compris la problématique connue sous le nom de « théorie de l’enveloppe »…

Posté en tant qu’invité par ouhlala:

bruno a écrit:

deux: un BE est responsable de ce qui se passe lorsqu’un
contrat écrit ou tacite ( des lors qu’il y a
rémunération ) est souscrit.
c’est l’existence d’un tel « contrat » qui engage sa
responsabilité

Dans les autres cas on se retrouve dans le cas UN

Il ne faut pas colporter des betises, tu te balades avec un
pote BE il n’est pas responsable de ce qui va vous arriver (
attention tant qu’il ne s’agit pas d’une prestation de
service!!!)

Est-ce que tu es sur de ca?
extrait de http://perso.wanadoo.fr/gum/program/point.htm:
« Sorties AUTONOMES : qui est responsable ?
S’il l’un des participants est diplômé (Brevet d’Etat ou Brevet Fédéral ou autre qualification), il est considéré comme responsable des autres. Si personne n’est diplômé, c’est le plus expérimenté qui est le responsable de fait.
Important : la notion de sortie " entre copains " où chacun est responsable de ses actes n’est pas reconnue par les tribunaux. En cas d’accident, c’est pour la pomme du ou des responsable(s) et les tribunaux en trouvent toujours un. »

Posté en tant qu’invité par bruno:

re salut donc

la encore petite precision juridique:

« la non assistance a personne en danger » est un DELIT , l’article 223-6, al. 2 du Code pénal et par le fait engage votre responsabilité penale ( punition ) et non civile ( reparation )

cela dit:
Nul n’est tenu de faire ce qu’il n’est pas formé pour!!

En clair si vous n’etes pas formé au premier secours vous vous devez d’alerter les secours! point barre ( apres, tout ce que vous entreprendrez relevera de votre responsablité personnelle civile ou penale )

Les BE se doivent pour passer leur examen d’etre titulaire de L’AFPS ( attestation de formation aux premiers secours ) mais malhaureusement n’ont aucune obligation de recyclage annuel…

Ensuite concernant les helitreuillage, arretons la encore de dire des betises…une nana qui se tord la cheville a 30 metres de sentier du parking ne va pas etre helitreuillee!!! (sauf raison exceptionnelle)
Cela dit le brancardage c’est bien joli mais pour tout ceux qui en parle sans en avoir fait ( la c’est le sapeur pompier qui parle ) ca se pratique a quatres deux devant et deux derriere , alors sur un sentier de « chevre » ( genre le sentier des calanques on helitreuille ). De plus tout ceux qui en parle sans avoir été une fois sanglé sur un brancard et trimballé, croyez moi c’est pas marrant surtout si on sait que les gars sont sur un sentier et que si ils se louppent ( un ils risquent de se blesser, et bien que se soit leur metier on va avoir une victime de plus ) et deux finir au fond du vallon sanglé sur un brancard …NO COMMENT

Ensuite les pilotes d’helico execute des ordres qui leur viennent du CODIS ( centre des operations departementale incendie et secours )dont ils depandent et ne s’amusent pas a venir la où on ne les a pas appellé!!!

verticalement bruno

Posté en tant qu’invité par Baloo:

NON, NON, pas du tout.

Pour clarifier, ca me derange pas de payer la retraite de mes grands parents, et j attends aussi une solidarite si je me retrouve en galere coince en paroie par « manque de chance ».

Par contre, je veux pas qu on paye les secours si bourres avec des copains on decide de partir faire le mont blanc en slips alors qu il y a 100km/h de vent dans la vallee.

Le hic c est que pour les situations extremes, c est facile de prendre une decision, mais des lors que tu mets cote a cote 2 situations, tu crees une frontiere, et autour de la frontiere … impossible de clarifier suffisaement le probleme …

Bref, la solidarite pour tous me parait la meilleure solution, du fait qu il y a quand meme pas tant de gens bourres qui partent faire le mont blanc en slip !

Une autre reflexion : quel est le % d intervention normales par rapport au % d interventions pour fautes debiles, voire caricaturales (c.a.d. : mont blanc en slip, ou recuperation de surfs le lendemain). Et sur ces % quelle est la proportion d interventions mediatisees …

Baloo

Posté en tant qu’invité par jluc:

Attention, de quoi parle-t-on?

Ce qui était gratuit et ne le sera plus sur la demande de la commune (le nombre de ces communes est limité pour l’instant), c’est uniquement le fait d’aller chercher le mec en montagne ,et éventuellement de lui donner les premiers secours. Le reste (hospitalisation etc) ca ne bouge pas.

Je ne vaux pas croire qu’un mec sérieux ne se dise pas à un moment ou à un autre: je vais faire un sport dangereux, il doit y avoir moyen de s’assurer.

« le plus marrant c’est qu’a chercher un esponsable
ca coute 10 fois le prix en avocats et en assurance,
et le résultat est souvent injuste, dans un sens ou l’autre. »

qui parle de chercher un responsable?

« le droit civil n’a acun rapport avec la justice.
le pénal plus. c’est pour ca que pour punir
les crétins je pense plus au pénal et a des ammendes
qu’a une sanction civile lié a la malchance et non a la faute. »

je ne comprends pas. Sanction civile? Infraction pour « connerie faite en montagne »?

« tout dépendra de savoir si la mairie est fauchée,
et le mec populaire ou pas… justice de type lynchage. »

j’aimerai avoir l’avis du maire d’une commune de 500 habitants (je suis désolé, mais c’est dans ce genre de communes que je vais grimper, pas dans les grandes stations savoyardes) qui voit le budget de sa commune pour un an partir en fumée pour une opération de secours. Ca veut dire que l’école pour les trois enfants qui sont restés au village, ou la réfection de la pauvre route pourrie vers la grande ville voisine, c’est foutu. Je suis désolé, mais la réalité des petites communes rurales, c’est ca. Faut pas croire que ca roule sur l’or.

Posté en tant qu’invité par Baloo:

NON, NON, pas du tout.

Pour clarifier, ca me derange pas de payer la retraite de mes grands parents, et j attends aussi une solidarite si je me retrouve en galere coince en paroie par « manque de chance ».

Par contre, je veux pas qu on paye les secours si bourres avec des copains on decide de partir faire le mont blanc en slips alors qu il y a 100km/h de vent dans la vallee.

Le hic c est que pour les situations extremes, c est facile de prendre une decision, mais des lors que tu mets cote a cote 2 situations, tu crees une frontiere, et autour de la frontiere … impossible de clarifier suffisaement le probleme …

Bref, la solidarite pour tous me parait la meilleure solution, du fait qu il y a quand meme pas tant de gens bourres qui partent faire le mont blanc en slip !

Une autre reflexion : quel est le % d intervention normales par rapport au % d interventions pour fautes debiles, voire caricaturales (c.a.d. : mont blanc en slip, ou recuperation de surfs le lendemain). Et sur ces % quelle est la proportion d interventions mediatisees …

Baloo