Pourquoi la gratuité des secours?

#81

Posté en tant qu’invité par bruno:

Dabord savez vous pourquoi les helico appartiennent a des sociétés privés??

Et bien tout simplement parce que les services de secours ( mis a part le pghm qui a ses propres helico ) n’ont pas les moyen sde posseder a l’annee des helicoptere. Et c’est egalement valable pour les feux de forets. C’est pour cela que l’etat par le biais des Service Departementale Incendie et Secours loue à l’heure de travail des helicopteres, pilote , mecano, au SAF ( et autres)

Ensuite je ne vois pas pourquoi les comportements serait different vis à vis des secours ( concernant la « consommation des secours » ) puisque aujourd’hui nous financons deja les secours. Et puis celui qui est juste fatigué a qui on dit tu redescent a pied et qui veut faire un tour en helico, croyez vous une seule seconde que lui va s’envoler tandis qu’un autre se tapera la descente a pied.
Vous avez une bien pietre opinion des membres des organismes des secours qui ne permettront pas ce genre d’abus.

#82

Posté en tant qu’invité par Tintin:

Toi non plus tu n’y es pas !
C’était un secours au gouffre Berger (-1170 jusqu’au siphon) où il y a eu beaucoup de monde engagé. C’était sur la commune d’Engins(15km de villard). Des frais ont été demandés à cette commune, mais ils lui ont été intégralement remboursés (conseil général et fédération de spéléo je crois). Jean Faure, c’est le sénateur-maire guignol de la commune de derrière, Autrans.
Depuis, la réglementation du gouffre Berger a changé…
Mais je ne pense pas que l’on puisse dire que ce secours ait été mal organisé

#83

Posté en tant qu’invité par Pierre:

Le SNSM qui s’autofinance la bien fait et la part de financement par diver sbiais tombolas etc vient bien en partie sans aucun doute des marins!!!

Sauf que je trouve cette situation anormale. Cette discussion est sterile et sans fin, on ne discute pas/plus des secours mais du role que doit jouer l’etat interventionniste ou non. On va trouver tout un pannel de sensibilitees du Communiste pur et dur a l’anarchiste tout aussi radical.

L’argument du deficit de l’etat ne tient, a mes yeux, pas la route. Ils viennent d’augmenter le budget de l’armee de plus de 2% et a mon avis le budget des secours montagne/mer representent une infime partie de cette augmentation. C’est une question de prioritees et d’orientation budgetaire.

Je n’accepte pas que les secours; que ce soit sur route, en mer ou en montagne; ne soient pas public et finances a 100% par l’etat. Pas plus que je n’accepte le fait qu’on reduise la part des services publics en generale ou qu’on fasse porter l’effort de solidarite aux personnes agees sur les seuls salaries (Ciao la Pentecote)

Dire que les secours en montagne doivent etre payes par et pour les pratiquants des activitees de montagne va, a mon sens, a l’encontre des principes republicains de base (Liberte, Egalite, Fraternite pour ceux qui aurait oublie)
A savoir que tout le monde devrait pouvoir aller en montagne (liberte) sans que le cout d’eventuel secours soit different pour des assures/non assures (egalite) et oui je veux bien payer des impots pour ca (fraternite).

Je sait, je suis un doux utopiste :slight_smile:

#84

Posté en tant qu’invité par matthieu:

un truc que je ne comprends pas: Jean Faure est le maire d’autrans et l’instigateur de l’article 54.
jusque là j’ai juste?
alors pourquoi si il trouve ce principe juste, il ne l’applique pas a sa commune?

#85

Posté en tant qu’invité par Francois:

Tintin a écrit:

Ben euh…oui, tu as raison. Dont acte. Mes plus plates excuse. Je suis coupable d’un peu trop de précipitation.

Toi non plus tu n’y es pas !
C’était un secours au gouffre Berger (-1170 jusqu’au siphon)
où il y a eu beaucoup de monde engagé. C’était sur la commune
d’Engins(15km de villard). Des frais ont été demandés à cette
commune, mais ils lui ont été intégralement remboursés
(conseil général et fédération de spéléo je crois). Jean
Faure, c’est le sénateur-maire guignol de la commune de
derrière, Autrans.
Depuis, la réglementation du gouffre Berger a changé…
Mais je ne pense pas que l’on puisse dire que ce secours ait
été mal organisé

#86

Posté en tant qu’invité par Tintin:

C’est bien vu ça !

D’après la liste noire , Autrans n’est pas signalé…

Mr Faure douterait il ?

#87

Posté en tant qu’invité par JJ:

Bon, c’est passionnant mais il faudrait conclure
comment ne pas être dans la merde en pratiquant le ski de rando par exemple ??
je suis ( à priori ) compétent, prudent, et bon père de famille
je m’assure ( CAF … ) et 16 ou 20 Eu c’est pas la ruine
est ce qu’avec ça le jour ou j’en ai vraiment besoin( ça ne m’est encore jamais arrivé depuis 30 ans ) j’aurai accès à un secours efficace et compétent ??? sans devoir repasser à la caisse ???,
ceci étant
il me semble légitime que les charges ne retombent pas sur des communes sans le sous ( solidarité aussi sur ce point là )
que les fautifs avérés soient « punis » ( financièrement, pénalement )
et je ne vois pas bien pourquoi et comment certains accidents ( d’activité sportive… ) seraient « non couverts » par rapport à tous les autres sources d’accident dits de la vie de tous les jours ( ex : je bricole chez moi, je me casse la gueule du tabouret, qu’est cequi se passe ???
alors quoi ???

#88

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

Juste pour dire que je défendrai à tout prix la solidarité ; sans exception !

#89

Posté en tant qu’invité par Etienne:

Hélas! je crois que tout le monde est solidaire parce que c’est obligatoire.
Les plus sérieux d’entre nous ont pris une assurance complémentaire ( CAF ou autre ). Imaginons que d’un coup un Etat-père Noël décrète que ce type d’assurance doit profiter à tous, y compris ceux qui ne l’ont pas contractée. Combien continueront à cotiser « par solidarité »?

La cotisation SS ne nous pose pas de problèmes parce qu’on ne la voit pas partir. Il n’y a que quand elle est augmentée qu’on râle un mois, on grommelle le deuxième, et le troisième on ne sait même plus ce qu’on touchait avant.
Imaginons un système « idéal », qui rembourserait tous les soins et ne serait jamais en déficit. Pour cela, grâce à d’immenses progrès de l’informatique, la Sécu ferait ses comptes à la fin de chaque mois et les répercuterait immédiatement en prélevant la quote-part équivalente chez tous les cotisants. On verrait ainsi le prix réel des soins: une épidémie de grippe, +10€, un WE particulièrement sanglant sur les routes, plus 100€, amortis sur six mois, un nouveau cas de SIDA, +0.10€ pour vingt ans, de grosses chutes de neige sur les Alpes, +2 €, etc… Tout étant remboursé, les médecins n’hésiteraient plus à prescrire une IRM à la moindre entorse, facture +20% à jamais…
Combien de temps faudrait-il pour que les Français si solidaires se mettent à fustiger toutes les conduites à risques, et à diminuer les leurs propres au moindre signe d’effondrement de leur budget?

J’aimerais me tromper…

#90

Posté en tant qu’invité par poulou:

Baloo a écrit:

NON, NON, pas du tout.

Pour clarifier, ca me derange pas de payer la retraite de mes
grands parents, et j attends aussi une solidarite si je me
retrouve en galere coince en paroie par « manque de chance ».

Par contre, je veux pas qu on paye les secours si bourres
avec des copains on decide de partir faire le mont blanc en
slips alors qu il y a 100km/h de vent dans la vallee.

Le hic c est que pour les situations extremes, c est facile
de prendre une decision, mais des lors que tu mets cote a
cote 2 situations, tu crees une frontiere, et autour de la
frontiere … impossible de clarifier suffisaement le
probleme …

Bref, la solidarite pour tous me parait la meilleure
solution, du fait qu il y a quand meme pas tant de gens
bourres qui partent faire le mont blanc en slip !

Une autre reflexion : quel est le % d intervention normales
par rapport au % d interventions pour fautes debiles, voire
caricaturales (c.a.d. : mont blanc en slip, ou recuperation
de surfs le lendemain). Et sur ces % quelle est la proportion
d interventions mediatisees …

Baloo

Le probleme de plus en plus récurrent ( dixit les guides des contamines) vient egalement des comportements induits par les asurances a outrance.
Genre : je fais le mont blanc mais ca me glonfle de redescendre a pied, mais comme je paye largement assez cher d’assurance, j’appelle l’helico…

#91

Posté en tant qu’invité par ZeBadGuy:

Bruno,
il ne s’agit pas de payer plus de taxes mais que les secours soient privatisés, c’est bien plus grave !
d’abord, le déficit de l’état ne vient pas de quelques interventions de secours sur des inconscients faut pas déconner. Ensuite des economies l’état pourrait en faire de plus substantielles dans le domaine de la défense (mais pas touche aux militaires meme si on fait rouler les cmaions en rond a la fin de l’annee pour consommer l’essence et avoir le meme budget l’annee d’apres), des frais des élus (dis-moi les 100.000 euros depensés pare le premier ministre pour une nuit d’hotel a rome pour voir ce connard de pape ca fait combien de minutes d’hélico ?), etc… Seulement voilà, les montagnards ne peuvent pas faire greve (ca interesserait qui ?) donc sont une proie facile pour ce gouvernement de merde. Si en plus ca arrange les affaires de leurs copains députés-maires…
De toutes facons payer plus c’est ce qu’on fait de plus en plus (2 ans de cotisation retraite en plus, hausse du forfait hospitalier, bientot hausse des mutuelles, et j’en oublie plein…).
Faudrait peut etre voir a gérer un peu mieux les dépenses importantes non ?

NON au secours privatisé

#92

Posté en tant qu’invité par Alain:

« JJ (213.11.58.—)
Date: 29 oct 2003 17:24
je suis ( à priori ) compétent, prudent, et bon père de famille
je m’assure ( CAF … ) et 16 ou 20 Eu c’est pas la ruine »

???

J’ai reçu la demande de cotisation CAF, et c’est pas 16 ou 20 euros… ! (c’est au moins le double)

#93

Posté en tant qu’invité par jluc:

Certains veulent de l’Etat partout, comme si c’était un gage de solidarité. Pour moi, c’est le contraire; lorsque l’Etat prend charge, on n’est plus obligés de se regrouper pour s’oragniser.

Je vous soumets pour conclure ce texte de référence de Tocqueville (De la démocratie en Amérique), qui est un des plus visionnaires du XIXeme:

"Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde : je vois une foule innombrable d’hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d’eux, retiré à l’écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres : ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l’espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d’eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n’existe qu’en lui-même et pour lui seul, et, s’il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu’il n’a plus de patrie.

Au dessus de ceux-là s’élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d’assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulière, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l’âge viril; mais il ne cherche, au contraire qu’à les fixer irrévocablement dans l’enfance; il aime que les citoyens se réjouissent, pourvu qu’ils ne songent qu’à se réjouir. Il travaille volontiers à leur bonheur; mais il veut en être l’unique agent et le seul arbitre; il pourvoit à leur sécurité, prévoit et assure leurs besoins, facilite leurs plaisirs, conduit leurs principales affaires, dirige leur industrie, règle leurs successions, divise leurs héritages; que ne peut-il leur ôter entièrement le trouble de penser et la peine de vivre ?"

#94

Posté en tant qu’invité par Etienne:

Dans la cotisation CAF il n’y a pas que l’assurance.

#95

Posté en tant qu’invité par Etienne:

Houla! La vérité fait mal. Je vais me regarder une ptite télé-réalité pour me refaire le moral, tiens.

#96

Posté en tant qu’invité par Alain EPRON:

Bonjour,

En tant que membre du collectif pour la gratuité des secours je tiens à préciser plusieurs choses par rapport à ton message. Je tiens à préciser que je parle ici en mon nom propre et non au nom du collectif.

  1. Les secours routiers sont entièrement gratuit. Ton assurance paie les dégâts subit par ta voiture, et par les tiers, voir par toi même, sinon c’est la sécu. En ce qui concerne les frais liés au déplacement des pompiers, gendarme, etc… qui sur un accident de la route peuvent être très important (cas d’un carambolage par exemple), les frais sont supportés par la commune où à eu lieu l’accident. C’est aussi le cas, par exemple, lors de blocage de personne par des conditions climatiques extrème comme par exemple l’hiver dernier sur l’autoroute A10 ou des milliers d’automobilistes avaient été bloqué par la neige et où les communes avaient essayé sans succès de faire jouer la nouvelle loi.

  2. Tout ou partie des frais de secours, cela dépend de la mairie. Mais je ne vois pas pourquoi la mairie se priverait de ce faire rembourser la totalité des frais , puisqu’elle le peut.

  3. A ma connaissance, aucune petite mairie n’a eu à payer de frais de secours lorsque son budget ne le permettait pas. A chaque fois, c’est l’état, via le département ou la région, qui a pris en charge ces frais. Ce fut le cas lors du secours au gouffre Berger en 1996, au gouffre des Vitarelles ou encore pour le sauvetage de la Vanoise. La loi imposant la commune de payer les frais de secours n’a jamais été appliquée, car effectivement impossible à appliquer sans mettre en danger les finances des petites communes.

  4. Peu de communes concernées ? La liste est longue (plus d’une soixantaines de commune) et devrait augmenter si cette disposition de la loi du 27 février 2002 resté en vigueur. Pour l’instant, beaucoup de commune sont attentistes car le débat sur cette loi est encore ouvert.

  5. Cette loi est inégalitaire. Une commune fait payer les secours l’autre pas. Une activité est concerné l’autre pas. Cette dérive a d’ailleur était soulevé par le Prefet PERES, missionné par le Ministère de l’Intérieur pour faire une analyse nationale sur cette loi. de plus, c’est une nouvelle atteinte à la solidarité nationale et à la mission de service public de l’Etat.

  6. Je ne sais pas si l’assurance de la FFME paie la totalité des frais de secours dans le cas d’un accident en montagne, mais c’est loin d’être le cas pour toutes les activités concernées. Par exemple, l’assurance spéléo (je suis spéléologue), couvre les frais de recherche jusqu’à un certains seuil, mais pas les frais de secours proprement dit. Et les petites fédérations de sports et loisirs de pleine air ne doivent pas couvrir grand chose. De plus, dans le cas de la spéléologie, nous avons notre propre structure de secours ce qui devrait normalement limité les dépenses de secours, si tout le monde jouait le jeu. ce n’est malheureusement pas le cas et bien souvent, l’on voit de nombreux corps constitués sur les lieux d’un secours alors qu’ils n’ont rien à y faire. Seulement, cela augmente leur prime alors on déplace tout et n’importe quoi au frais des contribuables et maintenant des victimes. Ainsi, on a pu voir une « grande échelle » sur un secours spéléo.

  7. enfin, utiliser quelques cas extrème pour montrer l’utilité de cette loi me semble plus que malhonnête. La plupart des accidents, que ce soit en montagne, comme en spéléo ou dans d’autres diciplines ne sont pas forcément dû à l’irresponsabilité des gens et ce n’est malheureusement pas une loi qui fera que certaines personnes soit moins irresponsable.

  8. Le collectif a toujours dit qu’il y avait un véritable problème concernant le paiement des frais de secours pour les petites communes, mais cette loi n’apporte pas la bonne solution. Elle va créer plus de problème qu’elle n’en résoudra (privatisation des secours, prise de risque de la part des victimes pour éviter de devoir payer les frais de secours (cela c’est d’ailleur déjà produit), incidence sur l’économie de certaines régions,…

Je pense que tu es mal renseigné sur cette loi, pour tenir un tel discours et il suffit que tu regardes la liste des structures membres du collectif pour te convaincre que le problème n’est pas si simple. Dans les signataires de la pétition, on retrouve par exemple de nombreux guides de Haute Montagne, mais aussi des gendarme de la PGHM, des CRS Haute Montagne, et même des membres de GRIMP (Pompier spécialisé en intervention en milieux périlieux). Pour information, la pétition a réuni en un peu plus de 6 mois, plus de 15000 signatures de pratiquants, toute activité confondue. Penses-tu réellement qu’il ne s’agit que d’irresponsable.

Enfin, si la FFME n’a pas voulu rejoindre le collectif, certaines de ces structures décentralisées (Comité Départemental, club,…) ont apporté leur soutien et on signé la pétition. Il en est de même pour la Fédération Française de Randonnée.

Cordialement,

Alain EPRON
Membre du collectif pour la gratuité des secours
Responsable du portail Internet Speluncamundi
http://www.speluncamundi.com

#97

Posté en tant qu’invité par ZeBadGuy:

« lorsque l’Etat prend charge, on n’est plus obligés de se regrouper pour s’oragniser. »

C’est bien beau les grands discours mais si les secours sont privés qu’auras-tu organisé ? En quoi seras-tu acteur ? Tu continueras a subir (vision pessimiste) ou a utiliser (vision optimiste) des services (mais d’un type différent) sur lesquels tu n’as pas d’influence (a moins de monter ta propre boite de secours :wink: ). Mais au lieu que ces services soient peu chers (car tout le monde paye un petit peu et surtout l’objectif n’est pas lucratif) et surtout fiable (car les secouristes n’ont pas comme seule préoccupation leurs marges bénéficiaires) ils deviendront chers et potentiellement peu efficaces.

Tout ca pour livrer un nouveau domaine (les secours) au libéralisme et aux lois du marché.

Et pour se plier aux idées nauséabondes de l’OMC selon lesquelles tout doit etre commercialisable et commercialisé.

Finalement ca m’étonne de moins en moins qu’on ait le gouvernement qu’on a, à entendre ce genre de discours.

#98

Posté en tant qu’invité par Alain EPRON:

Tu ne regardes pas assez les médias…
Nous les spéléologues nous passons pour des irresponsables, des fous dangereux qui descend sous terre pour d’obscure raison et qu’il faut ensuite aller chercher… Nous ne sommes pas mieux lotis.
La seule différence, c’est que nous avons notre propre structure de secours, reconnu par l’Etat.

Concernant l’accident au Gouffre Berger, la commune d’Engins n’a strictement rien payé. Tout a été pris en charge par l’Etat et une partie par la Fédération au nom de la solidarité (et non pas qu’elle était obligé).

Pourquoi Monsieur FAURE n’applique pas la loi sur sa commune. Pour des raisons hautement économique. Le tourisme ça rapporte plus que les frais de secours engagé par sa commune. D’autant que si le gouffre Berger se situe sur la commune d’Engins, il est plus proche de la commune d’Autrans qui bénéficie économiquement de ce gouffre (Le gouffre Berger est un gouffre mythique pour les spéléologues qui attire beaucoup de monde).

En d’autre terme, on pourrait dire en ce qui concerne Monsieur FAURE : « Faites ce que je dis pas ce que je fais ».

Alain EPRON
Spéléologue
http://www.speluncamundi.com

#99

Posté en tant qu’invité par mathieu:

« lorsque l’Etat prend charge, on n’est plus obligés de se regrouper pour s’oragniser. »

et l’Etat, c’est quoi d’autre qu’un regroupement pour s’organiser?

#100

Posté en tant qu’invité par bouclettes:

je suis bied’accord avec ta citation mais cet « être suprème » n’est pas nomé : et si c’était le marché, le marketing, l’ultra libéralisme…
En relisant le texte dans cet état d’esprit, on se rend compte que ça marche pas mal aussi !!!