Position du noeud de raccord des brins d'un rappel par rapport au maillon?

#1

Posté en tant qu’invité par Gravity Challenged:

Petite question pour les specialistes du rappel:

Sur quel brin doit se trouver le noeud d’about en rapport a l’anneau: sur le brin superieur (passant par dessus de l’anneau) ou le brin inferieur (passant sous l’anneau)?

J’ai l’habitude de positionner le noeud d’about sur le brin inferieur, donc contre le rocher or j’ai pu observer que de nombreuses personnes le placent sur le brin superieur.

Quant aux recommendations des ouvrages de « reference », celles-ci sont contradictoires: sur le brin superieur d’apres Ph. Brass (L’escalade, p 75 et 76) et JP Verdier (Escalade, p 283) alors que le noeud se trouve sur le brin inferieur d’apres S. Conche (Escalade, p 93 et 100).

JP Verdier insiste que le noeud d’about ne doit pas etre contre la paroi (p 299) alors que L. Piguet stipule sur son site que le noeud doit etre contre le rocher http://www.montagne-secu.com/fr/securite/rappel

Quelle est la bonne methode?

Merci de bien vouloir m’eclairer et bonne grimpe.

#2

[quote=« Gravity Challenged, id: 1533818, post:1, topic:135367 »]Petite question pour les specialistes du rappel:

Sur quel brin doit se trouver le noeud d’about en rapport a l’anneau: sur le brin superieur (passant par dessus de l’anneau) ou le brin inferieur (passant sous l’anneau)?

J’ai l’habitude de positionner le noeud d’about sur le brin inferieur, donc contre le rocher or j’ai pu observer que de nombreuses personnes le placent sur le brin superieur.

Quant aux recommendations des ouvrages de « reference », celles-ci sont contradictoires: sur le brin superieur d’apres Ph. Brass (L’escalade, p 75 et 76) et JP Verdier (Escalade, p 283) alors que le noeud se trouve sur le brin inferieur d’apres S. Conche (Escalade, p 93 et 100).

JP Verdier insiste que le noeud d’about ne doit pas etre contre la paroi (p 299) alors que L. Piguet stipule sur son site que le noeud doit etre contre le rocher http://www.montagne-secu.com/fr/securite/rappel

Quelle est la bonne methode?

Merci de bien vouloir m’eclairer et bonne grimpe.[/quote]
Dans les 2 cas tu peux bloquer la corde . Je pense qu’il faut raisonner par rapport à la configuration du relais ou la configuration de la falaise , pour moi il n’y a pas de règle les 2 cas présentent des inconvénients et des avantages.

#3

Je dirais qu’il faut le mettre contre le rocher mais à vrai dire je n’y fais jamais attention (et ça ne m’a jamais posé de problème)

#4

Posté en tant qu’invité par noeudocerveau:

Rajoute un maillon rapide et positionne le noeud sur un côté!

Ah oui! mais quel côté à gauche ou à droite?

:slight_smile: non, serieusement c’est une bonne question,pour ma part j’ai les mêmes references que toi (Brass et Verdier) mais je ne crois pas y avoir prêté beaucoup d’attention et utilisé autant le noeud dessus et dessous… sans avoir remarqué de difference à ce jour, mais je ne peux argumenter plus objectivement.???

#5

Posté en tant qu’invité par white mountain:

Ben réfléchissez et comprenez la problématique, c’est le intéressant pour s’en rappeler.
Une des situations augmente les frottements et la probabilité de bloquage : lors la traction du brin, le maillon va bloquer la corde contre le rocher.

#6

Noeud contre le rocher

#7

Posté en tant qu’invité par Gravity Challenged:

Positionner le noeud contre le rocher semble plus logique mais le fait que plusieurs ouvrages de reference stipulent l’inverse pose question.

De plus, je viens de verifier que dans l’ouvrage de Hagenmuller, Marsigny et Pallandre (Alpinisme) le noeud semble etre positionne sur le brin superieur (p 110). Ce n’est pas tres clair d’apres la photo du bas mais une fois sous tension le maillon va tourner dans le spit et le noeud va bien se trouver vers le ciel et non contre le rocher (voir photo en haut a gauche).

Bref, la confusion persiste.

Pour l’anectode, il semblerait que le noeud d’about sur ces photos soit un noeud de plein poing et non un noeud de 8 comme recommande p 84.

#8

Posté en tant qu’invité par white mountain:

Vouloir analyser, jusqu’à faire mal aux mouches, des photos, éventuellement sortie de leurs contextes, ne permet pas de faire une règle générale pouvant s’appliquer dans toutes les situations.
Avant tout, il faut comprendre le problème et savoir s’adapter à chaque situation en fonction de l’ensemble des paramètres.

#9

[quote=« white mountain, id: 1533910, post:8, topic:135367 »]Vouloir analyser, jusqu’à faire mal aux mouches, des photos, éventuellement sortie de leurs contextes, ne permet pas de faire une règle générale pouvant s’appliquer dans toutes les situations.
Avant tout, il faut comprendre le problème et savoir s’adapter à chaque situation en fonction de l’ensemble des paramètres.[/quote]
+1

[quote=« white mountain, id: 1533872, post:5, topic:135367 »]Ben réfléchissez et comprenez la problématique, c’est le intéressant pour s’en rappeler.
Une des situations augmente les frottements et la probabilité de bloquage : lors la traction du brin, le maillon va bloquer la corde contre le rocher.[/quote]
+1 (et c’est la même problématique lorsqu’on redescend en moulinette sur un maillon qui se trouve à plat contre le rocher : la corde de l’intérieur vers l’extérieur ou l’inverse ?)

#10

Posté en tant qu’invité par Gravity Challenged:

Ou est l’analyse?

Je ne fais que rapporter des observations afin d’illustrer le propos et relever les contradictions.

De quelle facon ces photos seraient-elles sorties de leur contexte? Elles sont toutes destinees a illustrer le processus de rappel, sujet de cette discussion.

Ou est la regle generale dans mes messages? Justement je ne fais que mentionner les contradictions relevees dans la litterature afin d’obtenir un eclaircissement ou mieux une explication.

#11

Oui, mais en ratiocinant un peu quand même, admets-le ! Si tu renvoies à la photo 4b de la page 63 du bouquin de Machin et Truc, attends toi à ce que ça ne parle pas à grand monde. :slight_smile:
Et ce qu’a surement voulu dire white mountain (du moins c’est comme ça que je l’ai compris, pour ma part), c’est qu’une photo peut servir à simplement illustrer un propos en montrant une situation d’ensemble, sans que chaque détail pris à la loupe doive être considéré comme cas d’école qu’il faudrait suivre au pied de la lettre, systématiquement.

C’est un peu comme si tu t’intéressais à la meilleure façon de construire un relais sur 2 points non reliés, tu aurais surement autant de variantes différentes de de photos, de personnes, etc.

Pour revenir à ta question :
l’influence de la position du nœud (dessus ou dessous le maillon, comme la barbe du capitaine Haddock) n’aura d’influence que sur les premières dizaines de centimètres sous le relais… Passé cette distance, la position de la corde (et du nœud) sur le rocher ne sera que très peu influencée par le côté où tu auras placé le nœud. Si tu te rends compte que sur cet intervalle, le risque de coincement est plus important dans une position plutôt que dans une autre, ben la question est réglée. Et sinon, la seule chose qui va compter « sur la distance » (i.e. ta hauteur de rappel), c’est le brin sur lequel tu exerces la traction pour rappeller (et qui risque plus d’écraser la corde sur le rocher si le nœud est au-dessus qu’au-dessous).

Mais ce ne sont là que des éléments de réponse à ta question, qui n’ont pas valeur de généralité.

Bonne grimpe.

#12

[quote=« white mountain, id: 1533872, post:5, topic:135367 »]Ben réfléchissez et comprenez la problématique, c’est le intéressant pour s’en rappeler.
Une des situations augmente les frottements et la probabilité de bloquage : lors la traction du brin, le maillon va bloquer la corde contre le rocher.[/quote]
Oui mais dans l’autre situation c’est le nœud qui frottera le rocher , et augmente le risque de coincement en fissure :cool:

#13

Posté en tant qu’invité par white mountain:

C’est bien ce que je voulais dire. :wink:

#14

[quote=« jp68, id: 1533965, post:12, topic:135367 »]

[quote=« white mountain, id: 1533872, post:5, topic:135367 »]Ben réfléchissez et comprenez la problématique, c’est le intéressant pour s’en rappeler.
Une des situations augmente les frottements et la probabilité de bloquage : lors la traction du brin, le maillon va bloquer la corde contre le rocher.[/quote]
Oui mais dans l’autre situation c’est le nœud qui frottera le rocher , et augmente le risque de coincement en fissure :cool:[/quote]
D’où l’intérêt de bien « placer » la corde lors de la descente du dernier

#15

Posté en tant qu’invité par Gravity Challenged:

Est-il possible d’etre surpris par le manque de consensus a propos d’un sujet loin d’etre trivial?

J’admets qu’une reponse simple et definitive est par definition trop generale et donc inadaptee aux cas particuliers. Sans detailler les cas particuliers, serait-il possible de definir quelques grandes tendances: quand placer le noeud au dessus et quand le placer en dessous?

La compilation de ces informations peut meme former l’embryon d’un paragraphe complementare a l’article C2C sur les rappels, voire un article dedie si cela est juge necessaire.

#16

[quote=« BigJim, id: 1533975, post:14, topic:135367 »]

[quote=« jp68, id: 1533965, post:12, topic:135367 »]

[quote=« white mountain, id: 1533872, post:5, topic:135367 »]Ben réfléchissez et comprenez la problématique, c’est le intéressant pour s’en rappeler.
Une des situations augmente les frottements et la probabilité de bloquage : lors la traction du brin, le maillon va bloquer la corde contre le rocher.[/quote]
Oui mais dans l’autre situation c’est le nœud qui frottera le rocher , et augmente le risque de coincement en fissure :cool:[/quote]
D’ou l’intérêt de bien « placer » la corde lors de la descente du dernier[/quote]
Le problème ne vient absolument pas du nœud!
Corde de 100m ou 2X50m même problème, c’est le bout de corde qui pose problème.
Le nœud en dessous ou en dessus frottera de toute façon contre le rocher, au bout d’un ou deux mètres on ne ressent aucune différence.
Par contre lorsqu’il ne reste que quelques dizaines de centimètres à tirer, dans l’un des cas il y a un vrai risque de blocage.
Dans certains cas, lorsque le maillon rapide est bien plaqué contre le rocher, si on tire le brin supérieur (avec ou sans nœud) le rappel se coince alors qu’il ne reste quasiment rien à tirer.
C’est une situation que j’ai rencontré plusieurs fois. La première fois, jeune grimpeur dans le verdon, dans une ligne de rappel en dessous du jardin des écureuils (je crois), j’arrive en fin de rappel sur un relai. La cordée du dessous attendait depuis plus d’une heure qu’une bonne âme lui décoince son rappel. C’était le cas d’école parfait, comme dans mon bouquin de chevet de l’époque, il devais rester 15 cm coincés sous le maillon.
La 2ème fois, c’était moi le con! mais on était au pied de la voie. A trois avec mouflage depuis un arbre éloigné du pied on s’en est sorti. Il ne devait pas rester plus d’un mètre sous le maillon.
Ensuite pendant plus de 15 ans cela faisait parti de mes conseils auprès des jeunes du club. J’ai toujours vérifié ce genre de chose lors des rappels.
La dernière fois, il n’y a pas si longtemps, j’étais encore le con. Dernier rappel après une journée de galère, je laisse le copain poser le rappel su un relais béton avec chaîne … bref remontée en escalade pour décoincer le brin : il restait 10 cm. Comme quoi on peut toujours se faire prendre.
Les bons équipeurs font attention à ce genre de chose, d’ailleurs parfois il y a 2 maillons l’un derriere l’autre, c’est pas pour voler le dernier !
Conclusion: on tire toujours le brin du dessous

#17

A mon avis le sujet est totalement trivial. Et la barbe ? C’est au dessus ou au dessous des draps ?

#18

[quote=« jflh, id: 1534037, post:16, topic:135367 »]

[quote=« BigJim, id: 1533975, post:14, topic:135367 »]

[quote=« jp68, id: 1533965, post:12, topic:135367 »]

Oui mais dans l’autre situation c’est le nœud qui frottera le rocher , et augmente le risque de coincement en fissure :cool:[/quote]
D’ou l’intérêt de bien « placer » la corde lors de la descente du dernier[/quote]
Le problème ne vient absolument pas du nœud!
Corde de 100m ou 2X50m même problème, c’est le bout de corde qui pose problème.
Le nœud en dessous ou en dessus frottera de toute façon contre le rocher, au bout d’un ou deux mètres on ne ressent aucune différence.
Par contre lorsqu’il ne reste que quelques dizaines de centimètres à tirer, dans l’un des cas il y a un vrai risque de blocage.
Dans certains cas, lorsque le maillon rapide est bien plaqué contre le rocher, si on tire le brin supérieur (avec ou sans nœud) le rappel se coince alors qu’il ne reste quasiment rien à tirer.
C’est une situation que j’ai rencontré plusieurs fois. La première fois, jeune grimpeur dans le verdon, dans une ligne de rappel en dessous du jardin des écureuils (je crois), j’arrive en fin de rappel sur un relai. La cordée du dessous attendait depuis plus d’une heure qu’une bonne âme lui décoince son rappel. C’était le cas d’école parfait, comme dans mon bouquin de chevet de l’époque, il devais rester 15 cm coincés sous le maillon.
La 2ème fois, c’était moi le con! mais on était au pied de la voie. A trois avec mouflage depuis un arbre éloigné du pied on s’en est sorti. Il ne devait pas rester plus d’un mètre sous le maillon.
Ensuite pendant plus de 15 ans cela faisait parti de mes conseils auprès des jeunes du club. J’ai toujours vérifié ce genre de chose lors des rappels.
La dernière fois, il n’y a pas si longtemps, j’étais encore le con. Dernier rappel après une journée de galère, je laisse le copain poser le rappel su un relais béton avec chaîne … bref remontée en escalade pour décoincer le brin : il restait 10 cm. Comme quoi on peut toujours se faire prendre.
Les bons équipeurs font attention à ce genre de chose, d’ailleurs parfois il y a 2 maillons l’un derriere l’autre, c’est pas pour voler le dernier !
Conclusion: on tire toujours le brin du dessous[/quote]
La situation de blocage de corde en fin de brin que tu décris se produit aussi bien, brin dessus que dessous.

#19

Posté en tant qu’invité par white mountain:

Nos pratiques ne sont pas binaires. Il n’existe pas de solution universelles fonctionnant dans 100,000% des situations.

Concernant ce problème, une des 2 solutions génerent statistiquement moins de problèmes que l’autre. Tous le monde peut faire les essais soi même et comparer les situations de bloquage générés par un maillon appuyant sur la corde.
Ce n’est pas pour rien qu’une des solutions est enseigné à l’ENSA même si toutes les photos de prof de l’ENSA ne l’a montrent pas.

Bien évidement, il y a d’autres paramètres aggravants : corde raide, corde gelée (cascade), corde avec sticker en extremité, configuration du rocher etc

#20

Gravity Challenged, ta méthode est la bonne

[quote=« white mountain, id: 1533872, post:5, topic:135367 »][/quote]
+1

+1

Ben Oui, mais je te rappelle que le choix de la corde à tirer et la position du noeud sont liés

Non.
pas plus

Non.
C’est particulièrement gênant lorsque lei le maillon est plaqué contre le rocher par la tension de la corde (ça ne devrait d’ailleurs pas se produire mais les gars qui équipent les rappels ne pense pas toujours à ce problème au moment de choisir l’emplacement des points d’ancrage)