Position du noeud de raccord des brins d'un rappel par rapport au maillon?

#21

Posté en tant qu’invité par white moutain:

D’une manière générale, tirer le brin du dessus aura plus tendance à écraser la code sur le rocher => ça augmente de façon importante les frottements et ça peut donc bloquer un rappel.
Attention, ça ne signifie pas que tirer le brin du dessous ne va jamais (100,0%) bloquer un rappel. Il y a une multitudes de paramètres à prendre en comptes.

Une boulette classique consiste simplement à faire croiser les cordes lorsque tu rappelles la corde => le croisement remonte le long de la corde et augmente les frottements jusqu’à parfois bloquer le rappel.

Il y a pas mal de petits trucs/combines permettant de limiter les risques de blocages en rappel. Ca fait toute la difference entre une cordée bloquant régulièrement des rappels et une cordée ne bloquant jamais de rappel même dans les rappels merdiques.
La première combine consiste simplement à limiter au stricte minimums les rappels. Il faut apprendre à de-escalader : c’est plus rapide et moins générateurs d’emmerde que les rappels.

Ce serait effectivement une bonne idée de compiler ces combines mais ce n’est généralement pas simple à expliquer avec du texte.

#22

T’as raison. La prochaine fois que j’irai faire une voie dans son secteur, je commencerai par dé-escalader Luna Bong ( Ah mince, j’ai tout faux, il est vrai qu’actuellement il est plutôt préconisé de « dé-escalader » la Douce Sublimation) :lol:

#23

Posté en tant qu’invité par white moutain:

[quote=« HS, id: 1534055, post:22, topic:135367 »]

T’as raison. La prochaine fois que j’irai faire une voie dans le secteur, je commencerai par dé-escalader Luna Bong ( Ah mince, j’ai tout faux, il est vrai qu’actuellement il est plutôt préconisé de « dé-escalader » la Douce Sublimation) :lol:[/quote]

Le sujet étant dans « Techniques et Matériel : Glace, Neige, Mixte », il est raisonnable de penser que le sujet concerne également l’alpinisme !

Privilégier le rappel par rapport à la de-escalade, ou simplement la marche à pied, est une des « erreur » simples à corriger pour limiter les emmerdes dans les rappels. Bien évidement, mes propos ne concernent pas les itinéraires avec des rappels obligatoires (mais tous le monde l’avait compris, non ?).

#24

[quote=« white moutain, id: 1534057, post:23, topic:135367 »][/quote]
je te rappelle que " :lol: " veut dire « j’déconne » :wink:

#25

[quote=« white moutain, id: 1534057, post:23, topic:135367 »]

[quote=« HS, id: 1534055, post:22, topic:135367 »]

T’as raison. La prochaine fois que j’irai faire une voie dans le secteur, je commencerai par dé-escalader Luna Bong ( Ah mince, j’ai tout faux, il est vrai qu’actuellement il est plutôt préconisé de « dé-escalader » la Douce Sublimation) :lol:[/quote]

Le sujet étant dans « Techniques et Matériel : Glace, Neige, Mixte », il est raisonnable de penser que le sujet concerne également l’alpinisme !

Privilégier le rappel par rapport à la de-escalade, ou simplement la marche à pied, est une des « erreur » simples à corriger pour limiter les emmerdes dans les rappels. Bien évidement, mes propos ne concernent pas les itinéraires avec des rappels obligatoires (mais tous le monde l’avait compris, non ?).[/quote]
1+ sur ce point on est d’accord : la descente en rappel c’est le début des emmerdes :cool:

#26

Autant il m’est arrivé de bloquer la corde en la rappelant et ceci pour diverses raisons (arbustes, écailles traitresses, etc…) autant je n’ai jamais bloqué la corde dans l’anneau du relais à cause d’un mauvais positionnement, je ne fais jamais attention à la façon dont je passe la corde dans l’anneau.

Désescalader ? Ca c’est du grand n’importe quoi, à croire que certains ne grimpent qu’en salle. Sans rire quand je lis ce genre de chose je me demande quelle est la pratique réelle de celui qui écrit ça.
Désescalader ça veut dire redescendre en utilisant le rocher et avec du mou dans la corde, quand c’est possible c’est souvent plus délicat que l’escalade de la voie, comment ça pourrait faire gagner du temps ?? Ne me dites pas que pour descendre une longueur en rappel il vous faut plus de temps que pour la monter.
Sans parler des autres problèmes pratiques c’est une opération qui mobilise 2 personnes, celui qui descend et celui qui assure alors que pendant un rappel celui qui n’est pas en train de descendre peut s’occuper de préparer son propre rappel ou, si il a été le premier à descendre, s’occuper du rappel suivant.

#27

[quote=J2LH]

Désescalader ? Ca c’est du grand n’importe quoi, à croire que certains ne grimpent qu’en salle. Sans rire quand je lis ce genre de chose je me demande quelle est la pratique réelle de celui qui écrit ça.
Désescalader ça veut dire redescendre en utilisant le rocher et avec du mou dans la corde, quand c’est possible c’est souvent plus délicat que l’escalade de la voie, comment ça pourrait faire gagner du temps ?? Ne me dites pas que pour descendre une longueur en rappel il vous faut plus de temps que pour la monter.
Sans parler des autres problèmes pratiques c’est une opération qui mobilise 2 personnes, celui qui descend et celui qui assure alors que pendant un rappel celui qui n’est pas en train de descendre peut s’occuper de préparer son propre rappel ou, si il a été le premier à descendre, s’occuper du rappel suivant.[/quote]

Alors là J2 tu perds une occasion de te taire. Autant je suis en désaccord avec White Mountain sur plusieurs autres sujets autant là je suis totalement d’accord avec ses propos. Quand à te mettre à hurler sur sa soit disant pratique en salle, c’est peut être lui qui devrait mettre en cause ta pratique…

Je vais juste te rappeler (pour rester dans le sujet) qu’on est dans le forum Alpinisme…

#28

Et alors ? Tu préconises la désescalade toi ? Sachant qu’en plus si il s’agit d’alpinisme on peut supposer un relais précaire qu’on évitera de solliciter par effet poulie en prenant le risque d’une chute pendant la désescalade.

Je vais quand même mettre un bémol à ce que je disais, je veux bien admettre que si la désescalade est facile et le relais douteux la désescalade puisse être la méthode la plus sûre, bien que plus lente, en ne comptant sur le relais que comme une deuxième chance et non en s’y confiant totalement.
Mais bon, quand j’entends parler de rappel je pense à quelque chose chose qui s’approche plus de la verticale que de l’horizontale.

#29

Oui je préconise la désescalade au maximum, par une voie de descente. S’agissant d’alpinisme le principe même est de ne pas avoir à faire de relais pourri (désescalade simultanée avec des points entre les grimpeurs), de limiter les risques de coincement et de gagner du temps.

Tu penses trop grande voie d’escalade (même si là aussi si on peut vaut mieux descendre à pied), en Alpi t’auras quasiment toujours un bout qui pose problème en rappel.

#30

Sans doute mais on évoquait des situations de rappel, donc a priori des situations où la désescalade n’est pas la bonne méthode. Dès lors qu’on peut compter sur le relais je ne vois pas l’intérêt de la désescalade.

#31

J2, prend un exemple classique : la descente du Moine. 2 choix : pleins de rappels merdiques, ou de la désescalade.

clairement, le plus rapide et sécu, c’est le choix 2.

#32

En alpi la question de préférer le rappel ou la désescalade se pose régulièrement. ne serait ce que pour des questions de coincement de corde, de rapidité, de distance entre les grimpeurs (pavé à s’envoyer sur la tronche). Maintenant WM a aussi parlé de techniques pour éviter de coincer la corde, c’est toi qui t’arrête en hurlant à la mort sur une petite phrase de l’intervention (qui d’ailleurs est du même acabit de celle prononcée par le Guide avec qui j’ai fait ma première course…).

#33

Mon expérience et celles des autres qui m’ont conseillé, m’ont amené à ces règles que j’applique sans réfléchir :

  • Placer le brin à tirer toujours dessous le maillon (s’il y a un dessous, ce qui est le cas avec un maillon sur une plaquette). Ceci implique que quand on enchaine des rappels, il faut faire défiler la corde en la passant dessous le maillon (la corde passe de l’arrière vers l’avant) : la corde ne glisse pas facilement, il faut laisser du mou en la freinant lorsqu’elle tire sous son propre poids.
  • Décaler le noeud de 50cm à 1m sous le maillon (jamais de noeud contre le maillon). Dans certains cas on est obligé de décaler de moins, mais toujours éviter d’avoir le noeud contre le maillon. Attention, c’est le dernier à descendre qui doit vérifier ça, car la corde peut glisser lorsque le premier descend en s’arrêtant et détendant la corde plein de fois pour faire descendre le reste de corde qui s’est arrêtée sur une vire ou un béquet.
  • Bien faire attention à séparer les brins (pas de vrille en amont du descendeur).
  • Lors du tirage, conserver la séparation des brins : décaler le brin montant pour éviter qu’il ne s’entortille autour du brin descendant dans une portion où la corde est décalée du rocher. Attention, ça suppose qu’on sait exactement qu’il n’y a pas de vrille en amont, sinon on risque d’en ajouter une ou de la conserver alors qu’elle se serait peut être éliminée autrement.

Malgré tout, ça n’évite pas de coincer un rappel :smiley: Typiquement, le noeud qui se cale dans un piège à noeud, malgré qu’on ait placé la corde à côté : lors du tirage la corde peut se décaler, surtout si le relai suivant est décalé par rapport à la direction de descente (qq mètres à pied sur une vire pour rejoindre le relai).
Mais ça limite quand même fortement les problèmes.
Et la première règle pour éviter les problèmes en rappel, c’est de limiter le plus possible les rappels en privilégiant la descente à pied. De toute façon il faut toujours étudier (sur le topo) la descente à pied, même si elle est plus chiante qu’en rappel, au cas où on soit obligé de descendre à pied. Ce qui implique de toujours emporter des chaussures dans la voie, et des vraies chaussures, style chaussures d’approche au minimum, pas des baskets en fin de vie ne permettant pas de planter le carre dans une pente de terre raide.

#34

Posté en tant qu’invité par white mountain:

[quote=« ptetbenquoui, id: 1534218, post:31, topic:135367 »]J2, prend un exemple classique : la descente du Moine. 2 choix : pleins de rappels merdiques, ou de la désescalade.

clairement, le plus rapide et sécu, c’est le choix 2.[/quote]
C’est effectivement un bon exemple.
La de-escalade est une lacune importante de bons nombres de néophytes ayant débutée l’activité en salle ou en falaise sportive.

De-escalader, au lieu de tirer des rappels, est non seulement intéressant pour ne pas perdre de temps mais également pour limiter les chutes de pierres.

#35

Dans la plupart des courses classiques en haute montagne, il est très rare qu’on soit obligés de faire des rappels, y compris lorsque les relais sont bétons. En dehors des problèmes de coincement de corde largement évoqués plus haut, il est surtout question de rapidité, synonyme absolu de sécurité dans ce genre de courses. Trois exemples me viennent à l’esprit : la traversée de la Meije, la traversée du Pelvoux et l’arête du Hörnli au Cervin. Pour ces 3 courses, en dehors des rappels obligatoires du Grand Pic et du Doigt de Dieu pour la Meije, tout se fait sans rappel. La différence en fin de journée est significative et il suffit de comparer les horaires d’une cordée d’habitués et ceux des adeptes du rappel : à l’Aigle, à Ailefroide ou à Zermatt avant 14H00 et 4 heures plus tard au bas mot pour les autres. Et pour ce qui est plus particulièrement du Cervin, (où les relais sont excellents tout le long), j’ai même vu des cordées gêner tout le monde en posant des rappels là où il y a des cordes fixes ! Ce qui est sûr, c’est que ceux-là n’auront pas la dernière benne et descendront à Zermatt à pieds (ce qui aide aussi à comprendre ce que veut dire « tenir un horaire » !!!).

Pour ça, on peut clipper le mousqueton de la longe dans un des deux brins au dessus du descendeur au moment du départ ; la longe est de ce fait à disposition pour se vacher en fin de rappel et les brins sont nécessairement séparés.

B.A.

#36

Comme la question de départ ne concernait pas les rappels en alpinisme en particuliers, j’ai déplacé la discussion dans le forum « Techniques et Matériel : Rocher, SAE », qui rassemble aussi les discusions concernant les sujets communs à l’escalade et à l’alpinisme, comme celui-ci.
On voit bien que les conseils donnés dans les réponses sont appliquables en grande voie et en alpinisme.

#37

Si tu parles de désescalade sur une voie normale utilisée comme descente d’un itinéraire d’alpinisme plus difficile, il faut espérer que les néophytes n’ait pas commencé l’activité en salle ! Avant de faire ça, on est quand même censé faire des voies normales en AR, ou des traversée d’un faible niveau (du type montée PD et descente PD-). Et pas besoin d’aller à 3500m pour trouver des terrains où la désescalade de passages en 3 est plus rapide que le rappel (pour ceux qui sont allergiques aux crampons ou aux glaciers).

#38

[quote=« Bubu [mod] »|1852187]
Comme la question de départ ne concernait pas les rappels en alpinisme en particuliers, j’ai déplacé la discussion dans le forum « Techniques et Matériel : Rocher, SAE », qui rassemble aussi les discussions concernant les sujets communs à l’escalade et à l’alpinisme, comme celui-ci.[/quote]
Alors là Bubu tu viens foutre la merde :smiley: :smiley: :smiley:

Parce ce que justement il s’avère que les techniques puissent être opposées en escalade sportive et en alpinisme et qu’en pensant parler d’escalade je me suis pris une volée de bois vert (justifiée) en critiquant la désescalade qui n’a pas lieu d’être en escalade sportive mais qui s’avère souvent une bonne méthode en alpinisme.

Si je peux résumer :

  • Le noeud doit si possible être placé côté rocher parce que c’est de ce côté qu’on tire et ainsi on évite d’écraser le maillon sur l’autre brin et de le bloquer.

et pour ce qui est de la disgression rappel / désescalade :

  • En escalade sportive et plus généralement sur bon relais on descend en rappel
  • En alpinisme on peut préférer la désescalade, quand elle est possible, pour ne pas solliciter un relais douteux.

Débuter l’alpinisme par la salle d’escalade c’est comme débuter l’équitation par le cheval d’arçon :smiley:

#39

[quote=« J2LH, id: 1534259, post:38, topic:135367 »]et pour ce qui est de la disgression rappel / désescalade :

  • En escalade sportive et plus généralement sur bon relais on descend en rappel
  • En alpinisme on peut préférer la désescalade, quand elle est possible, pour ne pas solliciter un relais douteux.[/quote]

Non mais sérieux t’as du mal à lire les 15 posts du dessus ou quoi??

#40

Ben oui, mais cette volée de bois vert n’était pas si justifiée que ça. Le premier post cite des livres décrivant les technqiues d’escalade. On peut penser que l’auteur du post s’est juste trompé de forum.
Mais ce n’est pas grave, car les sujets communs à l’escalade et à l’alpinisme (tout ce qui concerne les cordes, les techniques de rappel, les technqiues de progression en rocher équipé ou non, …) sont déplacé dans le forum « techniques rocher, SAE ».
Qu’on parle des cas particuliers de l’alpinisme ou de l’escalade dans ces discussions (en restant dans le sujet) n’est pas gênant : ça montre justement les points commun et les différence entre ces activités, et ça montre surtout qu’il n’y a pas de limite claire mais au contraire une continuité dans les difficultés rencontrés.
Je suis d’accord par contre sur le fait que ce choix de déplacement présente des défauts : celui qui filtre la home sur l’alpi ne verra pas cette discussion.