[quote=« J2LH, id: 1514070, post:10, topic:133708 »]
C’est quoi ça ??[/quote]
Structure naturellement équivoque 
Places réservées pour les guides au refuge du Goûter
Posté en tant qu’invité par Matt7:
Eh les gars vous passez toute votre saison au Goûter ou quoi ?
Quand on voit les passions que déclenchent la moindre annonce concernant ce refuge ou la VN du Mont Blanc, on a l’impression que pleins de C2Cistes y vont tous les matins…
Personnellement ça m’intéresserait de faire le Mont Blanc deux ou trois fois dans ma vie d’alpiniste, et si possible de façon plus originale que de le faire en juillet dans la foule de la VN. Donc de savoir que ça peut être compliqué d’avoir une place au refuge, que je ne pourrais pas bivouaquer à coté du refuge, franchement ça va pas m’empêcher de dormir. Je m’adapterai, quitte à faire une grosse bavante ce qui en passant me parait un objectif plus stimulant.
Après que tout le petit monde qui vit du business du Mont Blanc doive faire sa tambouille et gérer toutes les contradictions et les problèmes qu’implique son statut de « star des montagnes » et la surfréquentation, bof. De toutes façons toute décision restera un compromis avec sa somme d’avantages et d’inconvénients.
Je ne vois donc rien de bien choquant à ce genre de donnant-donnant entre la FFCAM et les Guides de Cham, tout le monde voit bien que c’est de l’habillage pour sortir d’une situation de blocage et il n’y pas de quoi fouetter un chat.
Qu’on essaye de faire respecter tant que faire se peut l’interdiction de bivouac ( qui a été décidée ni par la FFCAM ni par la mairie…) ne me choque pas non plus.
Personnellement je suis beaucoup plus préoccupé par la préservations des zones sauvages où je vais pratiquer le plus souvent, afin de continuer à y trouver ce que je cherche en montagne : la beauté , la nature et la sérénité.
Effectivement, vu comme ça c’est tout simple.
Ben juste que si la prefecture arrive aussi facilement à imposer ds guides dans un refuge, aucune raison que ce modèle ne soit pas imposé aux autres refuges du même type…
Deuxièmement, quand ma fédération investi 3 millions sur fond propre, j’estime que ce n’est pas pour monter un hotel aux guides de la vallée
Troisièmement, pour éclairer la lanterne de ceux qui ont du mal avec le 2eme degré, ceci est un plaidoyer pour éviter la proféssionalisation à tout prix de nos activités. Parce que si ça vous fait sourire de devoir payer un guide pour vous faire descendre en cas d’incendie (oui parce que faudra bien le payer le guide quand il sera la-haut à attendre l’etincelle), je voudrais bien voir vos gueules quand faudra payer le même guide pour monter…
Posté en tant qu’invité par Matt7:
Le Goûter n’a rien de commun, à tous points de vue, avec les autres refuges, inutile de psychoter…
Quant à la FFCAM, les décisions sont sûrement toutes critiquables mais le plus facile reste de râler le cul sur sa chaise en ignorant les nombreuses contraintes administratives, juridiques et autres qui réduisent de toutes façons les marges de manoeuvre.
Inutile d’incriminer une personne, même au second degré : le fait de vouloir toujours plus de règles de sécurité (en réponse au risques judiciaires en cas d’accident) touche toutes les organisations et toutes les activités et pas qu’en France d’ailleurs…
Comment lutter contre ces excès sécuritaires, en particulier dans des activités où on recherche la liberté… c’est pas simple.
Si tu as des idées concrètes…
[quote=« Matt7, id: 1514100, post:16, topic:133708 »]Le Goûter n’a rien de commun, à tous points de vue, avec les autres refuges, inutile de psychoter…
Quant à la FFCAM, les décisions sont sûrement toutes critiquables mais le plus facile reste de râler le cul sur sa chaise en ignorant les nombreuses contraintes administratives, juridiques et autres qui réduisent de toutes façons les marges de manoeuvre.
Inutile d’incriminer une personne, même au second degré : le fait de vouloir toujours plus de règles de sécurité (en réponse au risques judiciaires en cas d’accident) touche toutes les organisations et toutes les activités et pas qu’en France d’ailleurs…
Comment lutter contre ces excès sécuritaires, en particulier dans des activités où on recherche la liberté… c’est pas simple.
Si tu as des idées concrètes…[/quote]
Alors pour le coup, je râle pas que sur ma chaise…je m’engage, je propose, je vote, j’organise, bref…je ne fais pas qu’écrire
Des idées oui j’en ai, par exemple de ne pas dire amen à chaque montée sécuritaire. Dans le cas d’espèce qui nous occupe, de faire valoir qu’il vaut mieux un refuge ouvert générant de l’activité, qu’un refuge fermé pour des raisons ubuesques. (mais on pourrait sans doute se poser la question de ce que viens faire la FFCAM dans ce refuge touristique…perso j’avais voté contre à Grenoble)
Mais aussi qu’il vaut mieux un initiateur de 70 ans dans le 5b qui sera là tous les mercredis et samedis, qu’un moniteur SAE-SNE-grandes voies dans le 6c de 22 ans qui sera là …ou pas…
Et on pourrait élargir le sujet aux conventions des sites de grimpe que je dénonce depuis des années. Aujourd’hui la fédération délégataire se rend bien compte qu’elle n’a pas les moyens de conventionner tous les sites de pratiques, bilan, les conseils généraux interdisent les falaises quand la convention n’est pas reconduite.
Nous sommes des bénévoles et nous créons du lien social, si nous acceptons cette professionalisation portée par nos présidents de fédération, nous tirerons un trait définitif sur nos libertés. Etes-vous préts à en faire le deuil ?
Posté en tant qu’invité par Éric m’a tuer:
tu devrais péter un coup, aller en montagne (avec ou sans guide), dormir en montagne (dans un refuge ou en bivouac etc).
propose toi pour gérer le goûter, on verra après.
Posté en tant qu’invité par Matt7:
[quote=« eric_toulon, id: 1514110, post:17, topic:133708 »]Alors pour le coup, je râle pas que sur ma chaise…je m’engage, je propose, je vote, j’organise, bref…je ne fais pas qu’écrire
Des idées oui j’en ai, par exemple de ne pas dire amen à chaque montée sécuritaire. Dans le cas d’espèce qui nous occupe, de faire valoir qu’il vaut mieux un refuge ouvert générant de l’activité, qu’un refuge fermé pour des raisons ubuesques. (mais on pourrait sans doute se poser la question de ce que viens faire la FFCAM dans ce refuge touristique…perso j’avais voté contre à Grenoble)
Mais aussi qu’il vaut mieux un initiateur de 70 ans dans le 5b qui sera là tous les mercredis et samedis, qu’un moniteur SAE-SNE-grandes voies dans le 6c de 22 ans qui sera là …ou pas…
Et on pourrait élargir le sujet aux conventions des sites de grimpe que je dénonce depuis des années. Aujourd’hui la fédération délégataire se rend bien compte qu’elle n’a pas les moyens de conventionner tous les sites de pratiques, bilan, les conseils généraux interdisent les falaises quand la convention n’est pas reconduite.
Nous sommes des bénévoles et nous créons du lien social, si nous acceptons cette professionalisation portée par nos présidents de fédération, nous tirerons un trait définitif sur nos libertés. Etes-vous préts à en faire le deuil ?[/quote]
Pour le Goûter, je crois que c’est vraiment spécial, plein de problèmes viennent s’entremêler.
Pour les autres exemples que tu cites, tu as raison, et je pourrais te sortir des palanquées de cas parfois plus criants.
Maintenant je constate que dans tous les cas, c’est l’option « sécuritaire » même si elle est en dépit du bon sens qui finit toujours par l’emporter : les pouvoirs publics veulent ceinture et bretelles sans avoir à prendre en compte des cas particuliers, les responsables, notamment bénévoles, se disent : pourquoi je prendrais le risque qu’on me colle sur le dos une procédure judiciaire en cas de pépin grave ? et ils finissent par se résigner ou carrément à démissionner (d’où une certaine crise du bénévolat).
Je ne vois aucune évolution positive là dessus, même en râlant et en trainant des pieds… c’est un peu désespérant.
Le seul truc positif c’est que dans le fatras de règles lourdes et inutiles, il y a malgré tout des choses qui améliorent objectivement la sécurité.
Pour ce que j’en ai lu dans la presse, c’est vrai que comme ça, ça ressemble un peu à diktat en forme de monopole pas du tout déguisé.
Alors, soyons clairs : le métier de guide est plutôt difficile, ne serait-ce que sur le plan financier (encore qu’il soit pas certain que dans la profession on trouve la plus grande précarité à Chamonix …). Aussi il semble normal que les guides cherchent à défendre leur beefsteak.
Pour autant, je trouve effectivement très fallacieux de déguiser l’imposition d’un quota de guides au motif totalement abracadabrant que des guides seront à même de sécuriser une éventuelle évacuation du refuge.
Le constat de base était le suivant : en cas d’incendie et d’évacuation d’urgence, les occupants du refuge se retrouveraient sans matériel sur une arête souvent glacée.
La solution : 1 guide pour 10 clients !!!
La bonne blague :
les guides vont dormir avec les crampons et les piolets des clients sur eux ??? Histoire qu’ils puissent leur mettre aux pieds lors de l’évacuation …
Par quel tour de magie fabuleux ces pauvres guides réussiraient-ils à secourir 10 personnes à la fois quand il est déjà difficile de s’occuper d’une à deux personnes dans la réalité ??? Il me semble pas que les guides prennent 10 clients pour aller faire une course non !!!
Quand il y a 3 guides au refuge, le 31eme client qui arrive doit redescendre ???
Cette justification est totalement fumeuse !
A quand l’accès prioritaire aux voies d’escalade, d’alpi ou aux cascades ?
En fait, leur histoire c’est un peu comme on imposait dans une salle de cinéma la présence d’un pompier pour 10 clients. Au cas où …
Avec ce genre de mesure monopolistique, on pourrait facilement en créer des millions d’emplois artificiels. Probablement pas durablement mais au diable le prisme du terre-à-terre !
Surtout qu’il n’a pas été mentionné comment les guides seraient payés pour leur astreinte. Et a priori il n’y a qu’une réponse: c’est parce qu’il y aura des places réservées pour leurs clients! Donc les guides de la la vallée auront 30% des places du refuge réservées en comptant une moyenne de 2 clients par guide.
Posté en tant qu’invité par COUSIN HUB:
Cet arrêté qui sent la bidouille entre la cie des guides, et l 'association qui gère le refuge me semble juridiquement douteux. Un bon recours en annulation devant le TA de lyon et hop ce bel échafaudage branlant se casse la tête dans la première crevasse venue.
Personne ne veut s’en occuper ? histoire que cet arrêté ne fasse pas école dans d’autres refuges ou la cie des guides voudrait s’arroger un monopole de facto.
Etudiants juristes et montagnards voilà un beau cas protique, réveillez vous, que la montagne reste un terrain d’aventure et de liberté.
[quote=« COUSIN HUB, id: 1514254, post:22, topic:133708 »]Cet arrêté qui sent la bidouille entre la cie des guides, et l 'association qui gère le refuge me semble juridiquement douteux. Un bon recours en annulation devant le TA de lyon et hop ce bel échafaudage branlant se casse la tête dans la première crevasse venue.
Personne ne veut s’en occuper ? histoire que cet arrêté ne fasse pas école dans d’autres refuges ou la cie des guides voudrait s’arroger un monopole de facto.
Etudiants juristes et montagnards voilà un beau cas protique, réveillez vous, que la montagne reste un terrain d’aventure et de liberté.[/quote]
Attaquer une décision de préfet devant le TA…ça c’est gonflé. Faudrait que la FFCAM puisse … ha ben non pas elle…la FFME…heu non pas mieux. Perso je pense que c’est parfaitement légal et que la seule façon de revenir sur cette décision c’est de changer…de président de la FFCAM…CQFD
Par expérience, je sais qu’il n’y a pas de crise du bénévolat, parce qu’il y a plein de gens qui ont envie de donner du temps, de la passion pour peu qu’on leur demande gentiement…par contre on a une vraie crise socio-politique où ceux qui dirigent veulent être reconnus par ceux encore au-dessus et qui oublient que l’important ce sont du dessous.
P.S : L’initiateur SAE c’est 6a à vue et le SNE c’est 6b à vue
Une digression sur les conséquences de l’élévation du niveau exigé pour l’Initiateur Escalade et la crise du bénévolat a été déplacée ici:
/viewtopic.php?id=237867
[quote]quote=FMJ|1828922]
La bonne blague :
les guides vont dormir avec les crampons et les piolets des clients sur eux ??? Histoire qu’ils puissent leur mettre aux pieds lors de l’évacuation …[/quote]
Tu as oublié de mentionner le fait qu’il vont devoir aussi leur garder les chaussures.
Voir même dormir avec … au cas où. Car il n’est pas encore envisagé de concevoir des crampons adaptés au chaussons caoutchoutés des refuges. En dernier recours, les chaussettes devront être gardées au pieds.
En sachant qu’un alpiniste moyen peu entrainé parvient à mettre « normalement » (après son café) ces crampons en moins de 10mn, lorsqu’il aura fini d’enfiler ses chaussures et ses chaussettes en 5mn environ.
Il lui faudra 15mn pour enfin pouvoir tenir et marcher jusqu’à l’arête, mais c’est aussi le temps pour finir dorer sur les deux faces en souhaitant les mettre, toujours dans une sérénité optimale.
Une corde fixe jusqu’à l’arête, 10 poignées Jumar. Dans ce cas, les guides dormiront aussi avec les Jumar.
Un problème non résolu encore. Faire enfiler correctement le baudrier dans le noir ou dans la fumée épaisse qui irritera en même temps les yeux et les bronches.
Mais apparemment, tous le monde aura un masque à gaz qui tombera du plafond et une voie douce et sereine criera « Breath … Breath ». Ceux qui n’auront pas compris tout de suite vont vite comprendre …
Non, lui sera obligé de garder ses crampons aux pieds toute la nuit.
C’est comme cela que l’on reconnaitra le 31eme clients.
C’est le cas de le dire !
PS: D’après les dernières rumeurs, l’ENSA envisagerait une formation supplémentaire " hôtesse-pompier du Gouter" pour les guides. Mais ceci reste à l’étude car la Préfecture souhaiterait plutôt faire passer une formation de Guide aux Pompiers de Saint Gervais pour encadrer les guides en cas d’incendie au refuge.
A suivre.
Après, à mon petit niveau, je n’ai que les brides d’infos distillées par les médias. Je veux bien croire que le dossier est beaucoup moins simple à gérer qu’il n’y paraît au premier abord.
Mais tout de même :
-
C’est après 2 mois d’ouverture qu’on s’aperçoit soudainement qu’il y a comme un très très gros loupé dans la gestion sécuritaire de ce refuge !!!..
-
Il va y avoir un paquos de refuges dans le même cas alors. Parce ce n’est les refuges bordés de neige et de pentes qui manquent. Ca va en faire des guides d’astreindre…
A moins que ce problème ne soit spécifique qu’au seul refuge du Goûter. Parce qu’il est grand (pas le plus grand, les Cosmiques fait 148 places) ? Le plus haut ? Très rentable ?
Plus sérieusement, tu pourras trouver quelques réponses à tes questions là:
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=B05660573BDA015C97CF0929584B72B5.tpdjo14v_1?cidTexte=JORFTEXT000000290033&dateTexte=20121210
Bon courage pour la lecture.
Normalement un volume « Recueil » est prévu pour abriter ou protéger les occupants pendant que les secours soient mis en place.
Ce volume peut- être placé à l’intérieur (Il est coup-feu et résiste pendant un certain temps)
Mais qui normalement constitué restera dans ce volume alors que tous brule autour !
Les autres sont souvent des anciens refuges (souvent au volume plus petit que le bâtiment principal)
Au Gouter, le bâtiment « Annexe » fait office de volume « Recueil ». Mais il est situé maintenant à une distance certaine du nouveau …
C’est quoi cette modération d’un autre temps ? « Changement de titre pour être plus explicite et moins partisant… » et pourquoi pas plus consensuel quand on y est.
Je réclame le droit d’être parfaitement partisan sur ce forum. Il me semble que je ne diffame en rien et que mon titre avec ce rien d’humour est parfaitement explicite. je ne traite en rien des problèmes du gouter dont l’intéret reste très très limité à mon sens. En revanche je traite de la dérive des institutions et des fédérations vers le tout sécuritaire et le tout proféssionnel.
Je suis totalement scandalisé devant cet affront fait à la liberté d’expression et là encore je suis consensuel !!!
Posté en tant qu’invité par CH:
[quote=« eric_toulon, id: 1515518, post:28, topic:133708 »]C’est quoi cette modération d’un autre temps ? « Changement de titre pour être plus explicite et moins partisant… » et pourquoi pas plus consensuel quand on y est.
Je réclame le droit d’être parfaitement partisan sur ce forum. Il me semble que je ne diffame en rien et que mon titre avec ce rien d’humour est parfaitement explicite. je ne traite en rien des problèmes du gouter dont l’intéret reste très très limité à mon sens. En revanche je traite de la dérive des instituions et des fédérations vers le tout sécuritaire et le tout proféssionnel.
Je suis totalement scandalisé devant cet affront fait à la liberté d’expression et là encore je suis consensuel !!![/quote]
Il y avait une énorme faute de français dedans
Ok, je sors…
J’espère quand même que la plupart auront compris l’allusion faite au fameux « Omar m’a tuer » … sinon c’est à désespérer
Et ça ne te dérange pas de faire un amalgame entre George Elzière et cette affaire de meurtre ? Tu ne trouves pas qu’il y a un « petit » côté diffamatoire ? (en fait c’est carrément diffamatoire, désolé si tu ne peux pas comprendre ça).
La 1ère ligne de ton post est un lien vers un article du DL qui parle du refuge du Goûter ! Et ta conclusion aussi ! Perso je n’avais pas du tout pigé que tu parlais de la dérive tout sécuritaire en générale.