Peut on faire d'une corde a simple une corde a double?

[quote=« J2LH, id: 1555863, post:40, topic:134538 »]

[quote=« jiel, id: 1555849, post:39, topic:134538 »]Quelle serait la force de choc des cordes à double si on les testait avec 80 kg sur un brin ?
Il faudrait ajouter environ 25 % au résultat du test avec 55 kg.[/quote]
Donc si on prend les 5kN sur un brin de la Cobra on n’arrive même pas à 6,5 kN avec 80 kN ce qui est bien inférieur à une corde à simple ordinaire qui dépasse habituellement les 7 kN.[/quote]

Ce n’est pas moi qui le dis mais le site officiel de Béal !!!

Si certains de tes interlocuteurs prenaient le temps de lire correctement, y compris ce qu’ils envoient en doc, ce serait beaucoup plus correct et enrichissant que d’émettre des jugements de valeur sur les autres membres et apporterait plus de renseignements constructifs.

oui, donc:

Prenons la cobra:

Testée à simple à 55 kg: 5,1 Kn
Testée à simple à 80 kg: à peu près 6,4 Kn

[quote=« jiel, id: 1555849, post:39, topic:134538 »]Que se passe-t’il si l’on mousquetonne les 2 brins ensemble ?
La force de choc augmente de 20 à 25 % sur l’ancrage mousquetonné.[/quote]

Testée à double à 80 Kg => 6,4 Kn + 20% = à peu près 7,7 Kn

soit entre une booster 7,3Kn et une joker 8,2 Kn

bon… c’est du calcul et ne saurait être complêtement exact, mais ça donne une idée!

@pain d’epice:

je pense que tu fais partie des 0,01% de grimpeurs qui vont clipper le point après le relais en grande voie sportive…

mais je t’encourage en ce sens !! ;)[/quote]

Merci pour l 'encouragement, moi j’aimerais surtout que tout les grimpeurs l’appliquent en comprenant pourquoi ils le font (marre de ramasser des décérébrés ou des assureurs ont mains brulé parce :wink: qu’il n’avait pas de gant ) :wink:

allez, je vous le donne en mille: refaites le calcul, avec d’autres cordes que les Béal
tiens, au hasard, ma corde: une Millet Rubix 8.5: force de choc 6.4kN…

:stuck_out_tongue:

En fait, en gros, je n’achète que Béal, d’où mes choix de corde dans l’exemple

En admettant que les estimations de beal soient valable peu importe le constructeur de la corde:

55 kg: 6,4
80 kg:8

à double: 9,6 Kn c’est plus élevé mais ça reste dans la norme (12 Kn)

Pour une fois d’accord avec J2LH:

  • Modulo 2 Kelvins: grimper à double sur corde à double (pardon: jumelé pour les puristes) ou à simple sur corde à simple c’est pareil. (avec le même genre de variation que d’une corde à simple à l’autre ou d’une corde à double à l’autre)…
  • Il ne faut pas grimper en jumelé avec une corde à simple et c’est sûrement une mauvaise idée de grimper en alternant les brins d’une corde à simple…

Pour en revenir à la question de départ: Pour l’avoir fait il y’a bien longtemps pour raison financière, j’avais trouvé que le « plus simple » avec 80 mètres de corde à simple, c’est de mettre 30 mètres dans le sac et de grimper « normalement » avec une corde de 50 mètres…

Après il faut pouvoir redescendre avec 80 mètres de corde:

  • ce qui est souvent chiant si les rappels sont obligatoires…
  • ce qui peut obliger à bidouiller pour redescendre en cas de rechap’ (il faut donc anticiper ce problème: « comment qu’on fait pour descendre en rappel si il n’y a pas de relais »)

Il est vrai que presque personne ne va mousquetonner le point suivant avant de faire relai, c’est pourtant une vraie bonne solution. Mais ça prend un peu de temps et si l’équipement est bien fait le point suivant est proche ou alors c’est facile (pour le niveau de la voie). En TA avec relais douteux il me semble par contre important de le faire.

pourquoi?

+1

Il faut quand même bien connaitre la voie, ou avoir une 60m pour des voies de 50m, et avoir réellement un départ merdique. Ca fait pas mal de conditions.
C’est peut être un truc à faire de façon très occasionnelle en escalade sportive mais en général je pense que c’est plutôt une connerie : Ca bouffe au minimum 5m de corde mais plus souvent dans les 10m, ça rend les manips plus complexes et il faut que ton assureur sache parfaitement ce que tu es en train de faire ce qui implique une communication possible entre les relais.

[quote=« glomorph, id: 1555928, post:48, topic:134538 »]

pourquoi?[/quote]
Déjà parce que tu vas avoir un tirage de malade.

heu… si tu gères bien tes cordes, je vois pas pourquoi

[quote=« J2LH, id: 1555931, post:49, topic:134538 »]

Il faut quand même bien connaitre la voie, ou avoir une 60m pour des voies de 50m, et avoir réellement un départ merdique. Ca fait pas mal de conditions.
C’est peut être un truc à faire de façon très occasionnelle en escalade sportive mais en général je pense que c’est plutôt une connerie : Ca bouffe au minimum 5m de corde mais plus souvent dans les 10m, ça rend les manips plus complexes et il faut que ton assureur sache parfaitement ce que tu es en train de faire ce qui implique une communication possible entre les relais.[/quote]

J aimerais bien avoir la liste des voies d escalade sportive de + de 50 m en France et voir comment on en descend avec une corde a simple de 80 metres quand au départ « merdique » et au fait de connaitre la voie aucun rapport avec la sécurité que cela apporte .
Quand à la connerie , c est pas de bouffe 5m de corde mais de crevé parce qu’on n’ a pas compris les dangers d une chute de facteur 2 .

Désolé de dire que ça permet de gagner du temps et de la sécurité au lieu de confirmé les manips complexe.
Sécurité car on elime le facteur de chute de 2, en reversible le leader assure son second (futur leader dans la longueur suivante) au travers du point de renvoi . l’assureur n’ pas a déplacé son système d 'assurance du relais vers le baudrier et qui oblige le second à se vacher au relais .
Le gain de temps vient de la non perte de temps dans des manips a se vacher de façon inutillement et qui creer de la confusion .
Ces manips sont a utiliser en grande voies en TA, en cascade de glace

Je reconnais qu 'il faut apprendre a grimper en grandes voies et connaitre ces manips et non pas que maitriser du 7c+ .
Puisque certains mots de la langue francaise on le droit de cité je dirais presque que les propos de J2LH sont criminel et absurde quand on voit les post sur quelles est la véritable valeur de la force de choc .

Pour info vous devriez pas tarder a trouver un bouquin de l’UIAA qui préconise le point de renvoi (Petzl devrait mettre ces doc à jour également).

Pas besoin que ça fasse plus de 50m, plus de 45m ça suffit pour qu’il soit impossible d’aller clipper le point suivant. Et des grandes voies avec au moins une longueur où tu arrives en bout de corde au relais sont déjà nombreuses, celles où il est impossible d’aller clipper le point suivant sont infiniment plus nombreuses.

Pourquoi veux tu en descendre avec une corde à simple ? Si on parle d’aller clipper le point de la longueur suivante c’est forcément une grande voie, donc a priori tu as plutôt une corde à double.

Ben voyons… tu ne sais pas si tu vas atteindre le 1er point de la longueur suivante et tu y vas quand même…

Le risque de facteur 2 (en réalité un peu moins puisqu’il y a le point de renvoi sur le relais) n’est la plupart du temps que théorique en grande voie sportive.

Ben… t’as qu’à leur écrire… sans oublier de les insulter :lol:

Une digression sur la question " Est-il préférable d’être lourd ou léger quand on vole ?" a été ouverte et se continue ici :
/viewtopic.php?id=244978

Wow ! UIAA & Petzl, hein ? je vais suivre ça attentivement. J’ai découvert la solution du point de renvoi voici 3 ans suite à une discussion (sur rockclimbing.com) sur les façons d’éliminer la possibilité d’une facteur2 au sortir du relai. Je considérais ces options plus spécifiquement du point de vue du TA multilongueurs. Par la suite, j’avais découvert (et fait remarquer au forum) que le DAV semblait recommander cette approche depuis au moins 2009. Ça n’a pas empêché la plupart des intervenants dans la discussion de continuer de tourner la suggestion en dérision.

Apparemment la seule option sérieusement envisagée par les grimpeurs nord-américains lorsque le besoin criant se fait sentir de minimiser l’impact d’une éventuelle chute avant de clipper le premier point est de suspendre l’assureur plusieurs mètres au dessous du relai. À mon avis, cette option est utile en dernier choix si les 2 autres ne sont pas faisables. Cette option va réduire le facteur de chute mais pas éliminer la possibilité d’une chute directement sur le relai contrairement aux 2 autres. De plus, elle réduit dès le départ la quantité de corde disponible pour la longueur suivante (alors que l’option du point de renvoi utilise de la corde restante à la fin de la longueur précédente). Je n’aime pas beaucoup non plus que l’assureur ne puisse pas surveiller le relai, encore moins le corriger/renforcer au besoin.

Quelques points par rapport à l’option d’installer le point de renvoi à la fin de la longueur précédente :

  • Cette option peut être dangereuse s’il y a une vire de relai (ou autre configuration de rocher aux alentours du relai) assez large pour qu’on risque de se la prendre si on chute avant d’avoir clippé le point de renvoi (en tenant compte de la plus grande élasticité de la corde en fin de longueur). Si on peut protéger adéquatement avec des points intermédiaires (comme on le ferait en progression), tant mieux, sinon, il vaut mieux laisser tomber cette option et en évaluer une autre.
  • Une bonne communication (ou au moins visibilité) avec le second est effectivement importante pour valider combien de corde il reste avant de commencer la manœuvre (garder en tête la possibilité d’installer une longue sangle comme point de renvoi s’il semble que la corde risque d’être un peu trop courte pour compléter la manœuvre).
  • Attention à installer un point de renvoi redondant, particulièrement s’il va se trouver hors de portée du premier de cordée pendant qu’il assure. En effet, si ce point venait à lâcher/décrocher/etc., il y aurait instantanément plusieurs mètres de mou sur la corde. Le point de renvoi a, bien sûr, un back-up sur l’ATC du pdc (lui-même vaché au relai) mais c’est justement ce genre d’arrêt qu’on veut éviter en appliquant l’option du point de renvoi. Le mou lâché donnerait pour le second un risque de chute au sol ou sur la vire du relai précédent pendant les premiers 4-5 mètres de la longueur ou un risque de frapper autre chose par la suite. Le point de renvoi se comporte donc un peu comme un ancrage de moulinette et on sait pourquoi il est important que ceux-ci soient redondants.
  • Finalement : attention aussi au sens de la corde dans le point de renvoi : clipper à l’endroit s’il est prévu que le même grimpeur continue de passer en tête mais clipper à l’envers si on alterne. Le manuel 2009 du DAV montre bien le clip à l’envers dans son illustration du « plus clipp ». Je ne comprends rien à l’allemand mais, avec une telle illustration, je présume qu’ils mentionnent ce point dans le texte (par contre l’illustration montre un point de renvoi non-redondant…).

Posté en tant qu’invité par Blablabla:

Ca doit faire 1-2 decennies, voir plus, que c’est connu et enseigne.

Pour info
http://www.fondation-petzl.org/un-memento-pour-les-futurs-encadrants-des-clubs-de-montagne

Dispo dans les clubs du CAF pour les encadrants

Personnellement je trouve qu 'il y a encore quelques coquilles

Pour moi c’ est un faux problème.

Tout le long d’un voie il y a des risques potentiels de chutes sur des vires , des arbres et donc allez faire un point de renvoi n 'est pas plus dangereux …

Le risque de chute est le même au départ du relais si l’on pas fait de point de renvoi avec des conséquences beaucoup plus grave (on sera face à un facteur de chute de 2 avec les conséquences de séquelles sur le grimpeur et l’assureur qui sera incapable de retenir la chute)

S 'il on va au bout du raisonnement on peu en vouloir aux équipeurs qui après un relais ou au départ de voie pose les points toujours à même distance(3 /4 mètres) au moment de clipper le deuxième point on se retrouve avec le même risque de retour sur la vire du relais ou chute au sol au lieu de faire un 1er point à 3m le suivant à 1.5m au dessus du premier (sinon facteur 2 et chute au sol) le 3eme points 3métres au dessus du second point puis <4 mètres pour le 4eme et <6 pour le 5eme points

Le principe du point de renvoi est de le considérer comme résistant . Si l’on considère des risques de fiabilités on double éventuellement ce point en allant chercher le 2eme point mais un fois de plus le risque d’arrachement est plus critique si ce point est un des points du relais . Il contribue a renforcer le relais (fait office de 3eme point) , (En réversible) le point de renvoi sert à "mouliner " le second au travers de ce point (donc effort lié à l’effet poulie (2x80kg faible risque d’arrachement par rapport à une chute ) sur le point) et évite la chute de facteur 2 au départ du grimpeur ( qui entraineront de fort risque d’arrachement d’un ou des points du relais).

L’utilisation d 'un des points du relais comme point de renvoi nécessite de faire descendre l’assureur 3/4 mètres sous le relais ce qui est souvent compliqué pour des grimpeurs pure habitué à se vacher avec une longe

Appliqué le point de renvoi en grande voie équipée permet, au dela de la sécurité que cela apporte, d’intégrer les automatismes qui seront utiles en Terrain d’Aventure, Alpinisme et cascade de glace

Donc rien de nouveau là-dedans… Hé bê… Ce n’est pas la première fois que je suis sidéré par le manque de communications entre Europe et Amérique du Nord. La plupart des informations passent correctement, bien sûr, mais de temps en temps on tombe sur quelque chose de crucial qui ne passe pas.

La discussion en question http://www.rockclimbing.com/cgi-bin/forum/gforum.cgi?post=2386970;search_string=Jesus;#2386970 avait dérivé vers les options pour éliminer la possibilité d’une facteur2 au sortir du relais a partir d’un autre point de départ. Une seule personne a mentionné qu’il fait occasionnellement un point de renvoi au relais. C’est à partir de là que j’ai commencé à réfléchir aux implications et à incorporer l’option dans ma pratique de TA multilongueurs. Mais pour la grande majorité des autres intervenants, cette option n’était pas du tout sur leur radar. John Long, auteur de l’une des « bibles nord-américaines » en matière de placement de protections et d’installation de relais, Climbing Anchors (et de plusieurs autres livres), est même intervenu dans la discussion (vivalargo, sur ce forum) et lui aussi n’envisageait que l’option de l’assureur suspendu. De plus, son livre ne considère même pas cette option. Il parle uniquement de faire des relais SRENE (solid, redundant, equalized & no-extension) et de placer une « jesus nut » le plus tôt possible au sortir du relais. L’option n’apparaît nulle part non plus dans Rock Climbing Anchors: A Comprehensive Guide par Craig Luebben, ni dans Mountaineering: Freedom of the Hills (les 2 autres « bibles nord-américaines » ).

[quote=« pain d epices, id: 1557624, post:58, topic:134538 »]Pour moi c’ est un faux problème.
Tout le long d’un voie il y a des risques potentiels de chutes sur des vires , des arbres et donc allez faire un point de renvoi n 'est pas plus dangereux …
Le risque de chute est le même au départ du relais si l’on pas fait de point de renvoi avec des conséquences beaucoup plus grave (on sera face à un facteur de chute de 2 avec les conséquences de séquelles sur le grimpeur et l’assureur qui sera incapable de retenir la chute)[/quote]

Les voies en TA sont tout de même établies (et décrites dans les topos) en reliant des points de relais incluant souvent une vire ce qui fait que le risque de se la prendre en chutant avant de placer un point de renvoi au dessus d’un relais va se présenter assez régulièrement, surtout que la corde est à son plus élastique justement à cet endroit. Dans mon expérience, ça se présente plus souvent que le même risque en cours de longueur (ou en tout cas, on peut moins facilement l’éviter sans changer sérieusement le parcours de la voie). Ceci dit, ça reste mon option préférée lorsqu’elle est faisable. Effectivement, si on ne place pas le point de renvoi à la fin de la longueur précédente et qu’on laisse le pdc de la longueur suivante placer le même point comme « jesus nut », le risque est encore plus élevé, mais c’est justement dans ces situations que j’estime qu’il est préférable d’évaluer plutôt l’une des autres options.

Finalement, je sais bien que pour les voies équipées (et surtout à partir d’un certain niveau de difficulté), les vires de relais tendent à disparaître et la question ne se pose plus.